ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΥ: Με την ποίηση στο λυρισμό, και με το θέατρο στη δράση

Στη φωτογραφία, βλέπουμε τον Νίκο Ξυλούρη, τον συνθέτη Λίνο Κόκκοτο και τον Δημήτρη Χριστοδούλου, όταν συνεργάστηκαν στο δίσκο ΑΝΤΙΠΟΛΕΜΙΚΑ

Κάτι τέτοιες ώρες είναι που σκέφτεται κανείς τον Ποιητή. Κάτι τέτοιες ώρες… «γιατί ο καιρός πάει μακριά και σβήνει τα τραγούδια. Έρχεται κάματος πολύς κι οι πονηροί από ψηλά παίζουν τον άλλο οξύαυλο για να περάσει λησμονιά…».

Κι ο ποιητής μας είπε πολλά για τον εαυτό του, τους άλλους, τα πράγματα στον τόπο μας… Μια συνέντευξη-ποταμός, που μας έδωσε ο Δημήτρης Χριστοδούλου στο σπίτι του. Τυπικά, αφορμή στάθηκε η έκδοση του πέμπτου μυθιστορήματός του Ελ Ντάμπα, αλλά στην ουσία η επιδίωξη μιας πνευματικής επαφής. Ιδού και το πρώτο ερώτημα της συνέντευξης:

• Υπάρχει κάτι που θα θέλετε να πείτε εσείς, ένας ποιητής, μέσω της εφημερίδας ή μιλάτε μόνο με τα γραφτά σας;

Τα γραφτά είναι για την παραγωγή της τέχνης, δηλαδή είναι ο γραφτός λόγος που φορτίζεται με συναίσθημα για ν’ αποδώσει το μύθο της ζωής μας και τα ερωτήματά μας μέσα από την αίσθηση και τη συγκίνηση που μας οδηγεί στην ελευθερία, εμάς πια τους αναγνώστες και στα διάφορα συμπεράσματά μας. Μια κουβέντα με την εφημερίδα σημαίνει ανάπτυξη επιχειρημάτων που είναι ένα πράγμα εξίσου σημαντικό αλλά τελείως διάφορο. Έχω, λοιπόν, να πω ότι ο Τύπος όταν είναι στο ρόλο του, είναι ένας γιγαντιαίος βοηθός σε κάθε κατεύθυνση.

• Υπάρχει σήμερα κόσμος που να διαβάζει ποίηση;

Υπάρχει. Αλλά υπάρχει σαν φυγόδικος απ’ το στρατόπεδο των σημερινών όρων παραγωγής. Τι θέλω να πω: ο άνθρωπος που διαβάζει ποίηση τείνει να συλλάβει και να ολοκληρώσει την οντότητά του, χτίζοντας τον εαυτό του πάνω σε όλα τα ερωτήματα, γέννηση, δημιουργία, επιβίωση, ερμηνεία του κόσμου, αποδρομή, δηλαδή θάνατος. Δηλαδή, να γίνει μια μονάδα. Μα, μονάδες έχουμε μόνο βιομηχανικές, στρατιωτικές ή τραπεζικές, που θα πει ότι όλοι οι άλλοι είμαστε κλάσματα. Το συμπέρασμα είναι ότι όποιος διαβάζει – και κυριότερα ποίηση – τείνει να γίνει μονάδα, δραπετεύοντας από τους όρους κλασματικοποίησής του. Πόσοι έχουν τη δύναμη να το καταφέρουν αυτό; Πολύ λίγοι. Αυτοί είναι που διαβάζουν. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι που αγοράζουν ποιητικά βιβλία. Όμως, άλλο αγοράζω ποιητικά βιβλία κι άλλο… διαβάζω!

• Υπάρχει κάποιο σημείο προσέγγισης στη σχέση σας με τους νέους;

Ναι, στο βαθμό που η ποίησή μου άφηνε μια υποψία πολιτικοποίησης. Αναγκαίος, αλλά εύκολος δρόμος. Κι αυτό συνέβη με το τραγούδι. Όσον αφορά την ποίηση αυτή καθεαυτή της έρευνας και της οντολογικής ανησυχίας δεν ξέρω. Εκείνο που γνωρίζω καλά είναι πως οι νέοι ποιητές πατάνε πάνω στα χνάρια μας και το αναγνωρίζω από τη βοήθεια που τους δίνει η κατάκτηση του ύφους μου και η ανάδειξη της γλώσσας.

• Πιστεύετε ότι με το έργο σας πρέπει να εκφράζετε την εποχή σας;

Ναι. Δεν το πιστεύω απλώς. Είμαι μέσα σ’ αυτή τη νομοτέλεια γιατί θα ήταν παράξενο να ήταν αλλιώς. Έζησα το αίμα και το μετέτρεψα σε ποιητικό λόγο που είναι η έσχατη δικαίωσή του. Αυτή είναι η δική μου προσφορά.

• Μήπως σήμερα οι ποιητές κλείνονται στον «πύργο» τους κι αδιαφορούν για τα συμβαίνοντα γύρω τους;

Μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο δεν υπάρχει τέτοιο φαινόμενο. Σίγουρα υπάρχει ατομιστική ποίηση για τους ποιητές που δεν συνέλαβαν τη διέξοδο μέσα από τη συλλογική συγκατάνευση. Αυτοί δεν εγνώρισαν το εύκολο «εύγε» της αγοράς και των σοφιστών αλλά έκαναν ποίηση – όσοι έκαναν. Κι όποιος κάνει ποίηση είναι αυτονόητα έξω από τον «πύργο» του.

• Πώς βλέπετε εσείς ο ίδιος το έργο σας;

Με το καλύτερο μάτι. Το αγαπώ τόσο πολύ που θα μου επιτραπεί, έστω κι αν κάνω λάθη, να βοηθήσω τους κριτικούς του παρόντος και του μέλλοντος, αν και δεν πιστεύω ότι θα ασχοληθούν μαζί μου. Μου μένει η ικανοποίηση ότι ασχολείται μαζί μου μέρος του κοινού. Σ’ αυτουνού, λοιπόν, την κριτική διάθεση, θα δώσω ένα κλειδί για να κάνω τα πράγματα ελπίζω λίγο πιο εύκολα. Το έργο μου έχει μια λαμπρή γλώσσα. Αναβιώνει μέσα από το λυρισμό τα κλασικά ερωτήματα. Χρησιμοποιεί το λαό και τον αντιμετωπίζει σαν οντότητα και όχι σαν κοινό. Δεν υποχωρεί σε καμιά ευκολία και δεν πιστεύει στα συνθήματα. Πιστεύει περισσότερο στη ζωή που είναι ένα καλό ποίημα κι όχι στο θάνατο που είναι ένα διάστημα ποίημα.

• Έχετε γράψει πολλά θεατρικά έργα. Γεννιέται το ερώτημα, πώς και πότε ένας ποιητής περνάει στο θεατρικό λόγο ή στον πεζό λόγο. Αλλά, για να περιοριστούμε στο θέατρο, ερωτώ τι γυρεύετε απ’ αυτό, εφόσον δεν το θεωρείτε ξέφραγο αμπέλι;

Η ποίηση είναι ο λόγος σε έκταση. Τι σημαίνει αυτό; Παρακολουθούμε το φαινόμενο του κόσμου γύρω μας και του δίνουμε ερμηνείες με εκστατική δομή κι αρχιτεκτονική. Έτσι, παρά και αντίθετα από τους φυσικούς νόμους και σε πείσμα τους, ξεπερνάμε τη θλίψη και το αίσθημα της ήττας που φέρνει το άγνωστο. Με το θέατρο και τον θεατρικό, φυσικά, λόγο παρακολουθούμε τον κόσμο στη σύγκρουσή του, τη στάση που παίρνει κάθε οντότητα μέσα απ’ αυτή τη σύγκρουση, επισημαίνουμε και υπογραμμίζουμε. Με την ποίηση φτάνουμε στο λυρισμό, με το θέατρο στη δράση. Με την ποίηση μένουμε στη μοναξιά, με το θέατρο βγαίνουμε κατά πρόσωπο στον κόσμο. Μένει, βέβαια, μέσα απ’ όλα αυτά αν ο ποιητής κάνει καλό θέατρο. Και θα ’θελα να με ρωτήσετε αν κάνω καλό θέατρο…

• Κάνετε καλό θέατρο;

Ρωτήστε τους θεατές! Οι κριτικοί αποκλείονται…

• Πώς κρίνετε τη ντόπια λογοτεχνική παραγωγή;

Είναι σε άνοδο. Και το λέω αυτό όχι γιατί φέρανε κάποια ήθη ή νέα κινήματα που συντάραξαν ή θα συνταράξουν τον κόσμο, αλλά κυρίως γιατί η νέα μας λογοτεχνία μιλάει για οικεία κακά και δικά μας προβλήματα με ελληνική γλώσσα και δικούς μας τρόπους. Μας βασάνισε για χρόνια η μίμηση ξένων τρόπων και ξένου συντακτικού αν όχι και εισαγόμενης ιδεολογίας. Ελπίζω ότι μ’ αυτό τον προσανατολισμό θα δούμε και μεγάλα έργα. Θα μου πείτε ότι μεγάλα έργα γεννάνε μεγάλες κοινωνίες. Θα απαντήσω ναι, αλλά και σημαδιακές εποχές. Κι ο λαός μας σημαδιακή εποχή.

• Πώς βλέπετε στον τόπο μας τις σχέσεις κράτους-τέχνης;

Το κράτος είναι η άρχουσα τάξη. Το κράτος-πρόνοια περιορίζεται στην κάλυψη του στοιχειώδους κοινωνικού φορέα για τη διατήρηση σε καλή υγεία των προλεταρίων. Το κράτος, συνεπώς, δεν μπορεί να έχει καλές σχέσεις με μια τέχνη που είναι απ’ τη φύση της υπέρ των καταπιεζομένων. Το κράτος δεν μπορεί και ειδικότερα το κράτος της δεξιάς να έχει καλές σχέσεις με την τέχνη. Η τέχνη απ’ τη φύση της είναι επαναστατική, προοδευτική. Το κράτος είναι συντηρητικό. Δεν θα πάψει ποτέ να στέλνει τον Προμηθέα στον Καύκασο. Αν δεν το κάνει κι όποτε δεν το κάνει, είναι υποκρισία.

• Και για τα περί «δεξιάς κουλτούρας», τι έχετε να πείτε;

Η δεξιά δεν μπορεί να έχει κουλτούρα στο βαθμό που αντιπροσωπεύει και εκφράζει τον καπιταλιστικό πολιτισμό που βρίσκεται σε κατάπτωση. Όταν ένας πολιτισμός βρίσκεται στην αποδρομή, υποκρίνεται. Όταν είναι σε άνοδο, δημιουργεί. Αλλά όταν ένας πολιτισμός δημιουργεί, βρίσκεται στο αριστερό της ιστορίας και όταν καταπέφτει βρίσκεται στα δεξιά της ιστορίας. Η δεξιά δεν μπορεί να έχει κουλτούρα – έχει αναμασήματα. Δηλαδή, κάνει… τούμπες επιτόπου!

• Αν είναι αλήθεια όλα αυτά, πώς ένας δεξιός καλλιτέχνης, όπως ο Ελύτης, παράγει μια ακμάζουσα ποίηση;

Γιατί ο Ελύτης είναι υποκριτής με την έννοια του ηθοποιού. Παίζει ένα βυζαντινό έργο με μαρξιστική ορολογία. Δεν επιβιώνει στο έργο του το βυζαντινό υμνολόγιο αλλά η μαρξιστική συλλογιστική. Έτσι, ο ηθοποιός επί σκηνής περνάει στα πλήθη αριστερές θέσεις με συντηρητικό ένδυμα. Ο Ελύτης, εντέλει, σαν ποιητής επιβιώνει από το λαθρεμπόριο του μέλλοντος. Ο καπιταλισμός στη σημερινή κρίσιμη φάση της πιο σημαντικής περιόδου πριν από την πτώση του, παντρεύεται με τα παιδιά του λαού και ανανεώνεται. Με μανία αναζητάει αριστερούς αντικομμουνιστές. Η ποίηση του Ελύτη δεν είναι τίποτε άλλο απ’ αυτό το πάντρεμα που έδωσε αυτά τα αποτελέσματα, αλλά είναι αποτελέσματα αριστερής παρέκκλισης και όχι δεξιάς εμμονής.

• Πώς κρίνετε το θεσμό των βραβείων;

Το βραβείο είναι η έξαρση της υποκρισίας ενός κατεστημένου που δεν διαβάζει, θέλοντας να πείσει έναν κόσμο να διαβάσει πράγματα που δεν διαβάζονται. Απόδειξη είναι πως ό,τι βραβεύεται είναι ανανάγνωστο, αν δεν είναι αηδιαστικό. Η σκέψη μας, λοιπόν, πάει πως το βραβείο είναι αποπροσανατολιστικού χαρακτήρα, αν δεν είναι και βεγγαλικό που θέλει να κρύψει τις πονηρές τους προθέσεις. Όταν θέλουν να κουρέψουν ένα παιδί, για να κάτσει καλά του κουνάνε κλειδιά, το παιδί χαζεύει κι όταν χάσει τα μαλλιά του είναι αργά. Σ’ αυτό αποδίδω κι ένα μέρος της σύγχυσης του τι πρέπει να διαβάζει το κοινό. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως δεν ξεφεύγουν και έργα που αξίζουν, αλλά ένας κούκος προδίδει το κατεστημένο κι όχι την άνοιξη.

• Τι έχετε να πείτε για την μονοπώληση από την κυβέρνηση των μέσων μαζικής ενημέρωσης;

Τα μέσα μαζικής ενημέρωσης είναι η προέκταση του βραχίονα της διευθυντικής τάξης. Αυτή η τάξη, αυτό το ευχολόγιο, έπρεπε να είναι ή τόσο αντικειμενική ή αυτοκτόνα. Για να είναι αντικειμενική πρέπει να έχει περιθώρια διατήρησης της θέσης της. Όταν χάνει αυτά τα περιθώρια, τραβάει το πιστόλι. Πότε μια τάξη διευθυντική υποχρεώνεται να αντικειμενικοποιήσει τα ερείσματά της; Μόνο υπό την πίεση του εκλογικού σώματος, δηλαδή του λαού.

• Τι σημαίνει για την πολιτιστική μας υπόσταση η ένταξη της χώρας μας στην ΕΟΚ;

Η ΕΟΚ, όπως το λένε και τα αρχικά της, είναι οικονομική κοινότητα. Κοινότητα που μας φέρνει στο μυαλό η ίδια η λέξη μια αντίφαση. Άραγε, εξίσωση δυνατών και αδυνάτων; Αν ναι, τότε θα έχουμε, για πρώτη φορά στην ιστορία, ανατροπή θεμελιωδών νόμων του ανταγωνισμού. Αν είναι αλήθεια ότι η οικονομία σαν βασικό μέρος του εποικοδομήματος επιδρά πάνω σ’ όλα τα άλλα, πρέπει να προσέξουμε να μην υποχωρήσουμε στη βιομηχανική μας ανάπτυξη γιατί αυτό θα σημάνει ανεργία. Αυτό επίσης θα σημάνει βιομηχανική εξάρτηση και βιομηχανική εξάρτηση θα σημάνει υποχώρηση στην ορολογία. Υποχώρηση στην ορολογία θα σημάνει τραυματισμό της γλώσσας. Τραυματισμός της γλώσσας θα σημάνει μετάπτωση απ’ το δημιουργικό της ρόλο στο μεταφραστικό. Μεταφραστικοποίηση της γλώσσας θα σημάνει αναζήτηση δημιουργημάτων από το εξωτερικό. Όλα αυτά θα σημάνουν, αν δεν αμυνθούμε έγκαιρα, μόνιμη κατάσταση πολιορκίας ή κατανάλωση.

• Έχετε κυκλοφορήσει μέχρι σήμερα πέντε μυθιστορήματα: «Γούπατο», «Σαράβαλο», «Πατάρι», «Ατελιέ» και «Ελ Ντάμπα». Θα ήθελα να μιλήσουμε για το τελευταίο μυθιστόρημα που είναι και η καινούργια σας δημιουργία…

Η Ελ Ντάμπα είναι ένας από τους πολλούς τόπους μαρτυρίου της φυλής και μια πράξη τιμωρίας των συμμάχων σε βάρος ενός λαού με δημοκρατική βούληση. Αυτό είναι το περίγραμμα. Δέκα χιλιάδες Αθηναίοι, κατά τα Δεκεμβριανά του ’44, με μια αμοραλίστικη χειρονομία των αποικιοκρατών βρέθηκαν στη δυτική έρημο της Αιγύπτου σε στρατόπεδα που, παράλληλα, κρατιόντουσαν Γερμανοί και Ιταλοί αιχμάλωτοι. Ανάμεσα σ’ αυτό τον κόσμο των εξόριστων αγωνιστών και μη, βρέθηκε κι ένα παιδί 15 ετών, ο κεντρικός ήρωας του μυθιστορήματος που μαθαίνει από τους αιχμάλωτους πια ήρωες της Αντίστασης τι ήταν ο αγώνας εναντίον των Γερμανών. Με βάση τον Άρη και τα ερωτήματά του αναδεικνύεται το δράμα των κρατουμένων και, κατ’ επέκταση, του έθνους εκείνη την περίοδο. Ελπίζω πως αυτό το βιβλίο είναι μια κατάθεση στη νεότερη ιστορία μας.

• Και τώρα τι γράφετε;

Στον «Κέδρο» υπάρχει ήδη η ποιητική σύνθεση με τον τίτλο «Ελλάδα μπάι ντέι» και θα κυκλοφορήσει το Πάσχα. Είναι μια προσέγγιση της σύγχρονης Ελλάδας, μέσα απ’ την ιστορική της καταγωγή, όπως τη συνθλίβει η τουριστική πραγματικότητα. Επίσης, ένα τρίπρακτο θεατρικό έργο με προσωρινό τίτλο «Ο θυρωρός ο μέγιστος και η κουνίστρα» που θ’ ανεβαστεί στη σκηνή το καλοκαίρι…

Η συζήτηση με τον ποιητή Δημήτρη Χριστοδούλου τελείωσε εδώ.

[Εξόρμηση, 31/1-1/2/1981]

ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΟ. Ο Δημήτρης Χριστοδούλου γεννήθηκε στην Αθήνα το 1924, σπούδασε στη Δραματική Σχολή του Εθνικού Θεάτρου και παρακολούθησε μαθήματα στην Πάντειο, ενώ κατά τη διάρκεια της Κατοχής εντάχθηκε στο ΕΑΜ και στο διάστημα 1944-1945 κρατήθηκε όμηρος των Εγγλέζων στο στρατόπεδο «Ελ Ντάμπα» στην Αίγυπτο. Στα ελληνικά Γράμματα εμφανίστηκε το 1952 με το ποίημα «Νυχτοφύλακας», στο περιοδικό Μακεδονικά Γράμματα, ενώ συνολικά εντάσσεται στο ρωμαλέο πνευματικό κίνημα της δεκαετίας του ‘60, που συνδέθηκε με μεγαλειώδεις λαϊκούς αγώνες για ειρήνη, προκοπή και εθνική ανεξαρτησία.

Ένα μεγάλο μέρος των στίχων του Δημήτρη Χριστοδούλου μελοποιήθηκε από τον Μίκη Θεοδωράκη και εντάχθηκε στους κύκλους τραγουδιών, «Πολιτεία», «Αρχιπέλαγος», «Όμορφη Πόλη» (επιθεώρηση του 1962), «Οκτώβρης ‘78». Το 1962 ο Δημήτρης Χριστοδούλου γνωρίστηκε με τον Γιώργο Ζαμπέτα και η συνεργασία τους μας έδωσε ορισμένα από τα ωραιότερα λαϊκά τραγούδια: «Δεν έχει δρόμο να διαβώ», «Κι να θα διαβείς τον ουρανό», «Πόρτα κλειστή τα χείλη σου», «Με το βοριά σ’ αναζητώ», «Ξημερώματα», «Τι να φταίει» κ.ά.

Ο Δημήτρης Χριστοδούλου συνεργάστηκε επίσης με τον Γιάννη Μαρκόπουλο γράφοντας το τραγούδι «Πού είσαι αυτήν την άνοιξη», αφιερωμένο στη μνήμη του Γρηγόρη Λαμπράκη, και το τραγούδι «Ποιος δρόμος», που έμελλε να είναι και η μοναδική συνεργασία του συνθέτη με τον Στέλιο Καζαντζίδη. Την περίοδο 1967-1972 ο Δημήτρης Χριστοδούλου έζησε στο Παρίσι, ενώ το 1972 τραγούδια του μελοποιήθηκαν από τον Σταύρο Ξαρχάκο. Το 1974 ο Δημήτρης Χριστοδούλου συμμετείχε με στίχους του στο δίσκο του Μάνου Λοΐζου «Καλημέρα Ήλιε», ενώ το 1978 ο συνθέτης Λίνος Κόκοτος συνέθεσε πάνω σε ποίηση του Χριστοδούλου τον κύκλο τραγουδιών «Τα Αντιπολεμικά». Εξαιρετική ήταν επίσης η απόδοση στα ελληνικά στίχων του Ζορζ Μουστακί από τον Δημήτρη Χριστοδούλου.

Τραγούδια του Δημήτρη Χριστοδούλου, όπως ο «Καημός» και το «Βράχο – βράχο τον καημό μου» συνδέθηκαν με τους αγώνες του λαού μας, με τις πιο μεγάλες του στιγμές και τα πιο ακριβά του όνειρα και γι’ αυτό θα τραγουδιούνται πάντα, όπως και όλα του τα τραγούδια, οι στίχοι των οποίων «κεντήθηκαν» από μεγάλους μάστορες και δασκάλους της λαϊκής μας μουσικής.

«Έφυγε» απροσδόκητα στις 4 Μαρτίου 1991.

• [Το βιογραφικό είναι ημιτελές. Θα συμπληρωθεί με το ποιητικό έργο αλλά και με την πεζογραφική παραγωγή του Δ. Χριστοδούλου. Επίσης, πρέπει να σημειώσω εδώ ότι έχω δεκάδες χειρόγραφες σελίδες του από άρθρα του που δημοσιεύτηκαν στην Εξόρμηση, και που χρειάζεται να οργανωθούν. Δεν ξεχνάω, βεβαίως, το θέατρο...]

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΥ: «Στη ζωή με τενεκέδες, στο θάνατο με μάρμαρα»

Με το Γκισέ, το νέο του μυθιστόρημα και το Δρόμο για τα καθαρά, την τελευταία του ποιητική συλλογή, ο ποιητής Δημήτρης Χριστοδούλου σημαδεύει φέτος 30 χρόνια λογοτεχνικής δημιουργίας.

Ο Δημήτρης Χριστοδούλου ξεκίνησε πριν τριάντα χρόνια, το 1954, με την ποιητική συλλογή Νυχτοφύλακες και κορύφωσε την πορεία του με ποίηση, μυθιστόρημα, θέατρο, τραγούδια… Έγραψε οκτώ μυθιστορήματα: Γούπατο, Σαράβαλο, Πατάρι, Ατελιέ, Ελ Ντάμπα, Γύψος, Πεζοδρόμιο και, τελευταίο, το Γκισέ. Από τα θεατρικά του έργα (Τα όπλα του Αχιλλέα, Γωνία-ποτάμι-γέφυρα, Ξενοδοχείο η Κίρκη κ.ά.) δέκα περίπου παίχτηκαν σε πρωτοποριακούς θιάσους, κρατικές σκηνές, ραδιόφωνο και τηλεόραση. Κι από τα τραγούδια του, που είναι ακόμα στα χείλη μας, ποιο να πρωτοθυμηθεί κανείς; Βράχο-βράχο, καημός, Καλημέρα Ήλιε, Γωνιά-γωνιά και τόσα άλλα…

• Σήμερα, λοιπόν, τριάντα χρόνια μετά, πρέπει να αισθάνεστε ικανοποιημένος…

Και βέβαια αισθάνομαι ικανοποιημένος και υπερήφανος για τον αγώνα μου και την αυτοπειθαρχία μου. Δεν αισθάνομαι όμως ικανοποιημένος από τους «άλλους» και δεν θα είμαι ο μόνος. Απόδειξη ότι κλείνω 30 χρόνια αποτελεσματικής δράσης και αντίστασης αν θέλετε, και κανένας, όσο κι αν φανεί περίεργο, δεν είπε – και μιλάω για τους σοφούς και τους αρμόδιους – πως δίνουμε τόσες διακρίσεις σε κάθε Πίτσα-Νίτσα ή κάθε κύριο Γράφο-Ξεγράφο, βραβεία διακρίσεις, τούμπανα και φασαρίες και δεν θυμούνται ποιος προσφέρει ουσιαστικά στο λόγο και στην τέχνη σ’ αυτή τη χώρα.

• Μα ήταν η Δεξιά και είσθε αριστερός ποιητής κι αυτό πρέπει να το λογαριάσετε…

Μα η Δεξιά δεν έχει αφήσει αριστερό για αριστερό να μη βραβεύσει. Δεν είναι αυτός, σίγουρα, ο λόγος.

• Ποιος νομίζετε ότι είναι;

Δεν ξέρω. Εκείνο που ξέρω είναι ότι, στη ζωή, η πολιτεία λειτουργεί με τενεκέδες και στο θάνατο δοξάζει τα μάρμαρα και μένει ήσυχη. Ύστερα, σκέφτομαι καμιά φορά, πως δεν υπάρχει δήμος ή κοινότητα που να μη τιμάει και τον τελευταίο στιχουργό της. Αυτός, ρε παιδί μου, ο δήμος Αθηναίων, που ελάχιστα είναι των Αθηναίων αλλά των βλάχων, δεν έκανε ποτέ έτσι για να πει πόσοι Αθηναίοι ποιητές, γέννημα-θρέμμα, δίνουν τη μάχη σ’ αυτή τη βρωμούπολη για να βγάλουν τα σκουπίδια της αφάνειας και της αδιαφορίας από το κεφάλι της. Ας είναι. Πολλά ζητάω, αλλά, έτσι, λόγος να γίνεται – ας πλένουν τους δρόμους, ας βάζουν λίγη άσφαλτο που ’χουμε γίνει σκορποχώρι, ας ποτίζουν τα πάρκα κι ας αφήσουν τους ποιητές να πεθαίνουν στου Ζωγράφου και να τους θυμούνται, γκραν γκινιόλ, στο νεκροκρέβατο.

• Δηλαδή, να το θεωρήσω κι αυτό μια κριτική για τα πολιτιστικά μας;

Όχι ακριβώς. Γίνεται μια προσπάθεια σοβαρή, αλλά φοβάμαι πως παίρνει προεκλογικό χαρακτήρα στη βάση, όχι στην κορυφή, αν και στην κορυφή, τα συμβούλια τα βλέπω αδύνατα κι όσο για τα προσωπικά μου παράπονα, ας μην υπολογισθούν εδώ με το χαρακτήρα που έδωσα προηγουμένως στα λόγια μου.

• Η λογοτεχνία πώς πάει, κατά τη γνώμη σας;

Μια χαρά. Όμως θέλει αυτό να υπογραμμίζεται, να σημειώνεται – κι όχι με δυο λόγια στις καλοπροαίρετες συνεντεύξεις. Πρέπει αυτό που αξίζει να φανεί. Ανοίγματα, θάρρος κι όχι φρένο στα ταμπού.

• Ποια είναι αυτά τα ταμπού;

Όλο το παρελθόν. Υπέρμετρη πορεία προς τα πίσω, που το λέμε ρίζες και ουσιαστικά είναι ιδεολογική άμυνα ομάδων. Επίδειξη καθηγητών και «δοκιμιογράφων» για τη σημειολογική τους σοφία, με αποτέλεσμα να μην ξέρουμε ποιος είναι ο ποιητής και ποιος είναι ο καθηγητής. Αλλά τραβάμε μακριά. Αν θέλουν ας κάνουν δυο εκπομπές στην τηλεόραση με τον τίτλο «Τα Πολιτιστικά» και θα τα πούμε…

• Το τελευταίο σας μυθιστόρημα, το «Γκισέ», που σκοπεύει;

Αναλύει, φιλοδοξεί τουλάχιστον, έναν κεντρικό ήρωα και, μέσα απ’ αυτόν, τους νέους ανθρώπους που τους άφησε η ήττα της Αριστεράς έκθετους στη λαίλαπα του ψυχρού πολέμου. Ο ήρωας και ο περίγυρος σημειώνουν μια σειρά αλλοιώσεις και αντιδράσεις προσώπων που τις πολιτικές και πολιτιστικές τους συνέπειες τις πληρώνουμε μέχρι σήμερα. Απ’ αυτή την άποψη, το Γκισέ είναι ένα σημαδιακό βιβλίο. Η ευχή μου είναι να ’χω επιτύχει και να εκτιμηθεί από το κοινό.

[Ελεύθερη Γνώμη, 18 Δεκεμβρίου 1983]

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΥ: Εντεύθεν, η αισιοδοξία μου!

Πάντα μαχητικός, καίριος, οργισμένος, χειμαρρώδης στο λόγο του, ο συγγραφέας και ποιητής Δημήτρης Χριστοδούλου σε αιχμαλωτίζει. Η κουβέντα μαζί του είναι απόλαυση πνευματική. Οι αναγνώστες της Εξόρμησης γιατί η συνεργασία μαζί του υπήρξε από τις γονιμότερες στιγμές της εφημερίδας μας. Ο Δημήτρης Χριστοδούλου είναι πολυγραφότατος. Ποίηση, θέατρο, μυθιστόρημα, διήγημα, τραγούδι. Με επανεκδόσεις. Μετρήσαμε 27 ποιητικά βιβλία, 14 θεατρικά,, 12 μυθιστορήματα, 5 βιβλία με διηγήματα και τραγούδια δεκάδες…

Αποζητώντας το λόγο του Δημήτρη Χριστοδούλου, βρίσκουμε ως αφορμή το τελευταίο μυθιστόρημά του που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Κέδρος με τίτλο Η έκρηξη και, να, πρόσωπο με πρόσωπο, η συνέντευξη. Όμως πριν απ’ όλα, να αποδώσουμε τα του Καίσαρος τω Καίσαρι. Όπως σ’ όλα τα βιβλία του Χριστοδούλου, έτσι και σ’ αυτό, το εξώφυλλο είναι της συντρόφου του, της Μαρίας Κανδρεβιώτου. Ένας πίνακας που δεν έχει εκτεθεί ποτέ γιατί επρόκειτο να εκτεθεί τον Μάη του ’67 και μεσολάβησε η δικτατορία. Ιδού η συνέντευξη:

• Θ’ αρχίσουμε με μια γενική ερώτηση κύριε Χριστοδούλου. Σαν δημιουργός του λόγου που είστε, πώς βλέπετε το γενικό πνευματικό κλίμα στη χώρα. Και για να γίνω σαφής, είστε αισιόδοξος ή απαισιόδοξος;

Το γενικό κλίμα δημιουργεί όλες τις προϋποθέσεις της απαισιοδοξίας, αλλά δεν είναι αλήθεια. Πάντα σε σχέση με το τι είμαστε χτες και το τι είμαστε σήμερα, μολονότι δεν έχουμε φτάσει εκεί που θα θέλαμε, είμαι αισιόδοξος. Πρώτα απ’ όλα έχουμε μια βαθιά εκδημοκράτηση της κυκλοφορίας του βιβλίου, της έκτασης του διαλόγου, της ποικιλίας των αντικειμένων, σχεδόν θα μπορούσε να πει κανείς ότι φτάσαμε στο όριο να θέσουμε οι ίδιοι στους εαυτούς μας όρια βαθιάς λογικής και νομιμότητας. Κι όταν λέω βαθιά λογική, εννοώ το ουσιαστικό εκείνο συμφέρον, που θέλει το διάλογο σαφή και όχι φλύαρο και τα νόμιμα όρια για να αποφύγουμε τη χυδαιότητα. Συνεπώς, κάτω απ’ αυτούς τους όρους, και με δεδομένο το άνοιγμα προς όλα τα πνευματικά μέτωπα, οι προοπτικές είναι μάλλον αισιόδοξες.

• Κύριε Χριστοδούλου, θα κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου. Είστε αισιόδοξος, αλλά πώς; Περιγράψατε ένα κλίμα για το οποίο συμφωνώ. Ωστόσο, αγνοείτε ότι υπάρχουν δύσκολοι όροι για την παραγωγή του πολιτιστικού έργου; Δηλαδή, πιστεύετε ότι υπάρχει γενική πολιτική και κοινωνική υποδομή για να αποδεχτεί την αισιοδοξία σας; Ας πούμε, πως ένα 2,5% του πληθυσμού αγοράζει βιβλία κι ας υποθέσουμε ότι διαβάζουν άλλοι τόσοι. Κι ακόμα το 25% του πληθυσμού των αναλφάβητων δεν σας δημιουργεί φόβους και αναστολές;

Αν λάβω υπόψη μου ότι οι αναγνώστες την περασμένη δεκαετία ήταν 0,50%, έχουμε μια πρόοδο και το ότι το 25% των αναλφάβητων είναι η γενιά που στην πλειοψηφία του αποχωρεί, ο κόσμος που ανέρχεται μας δίνει τέτοιους αριθμούς που υπογραμμίζουν μια οπωσδήποτε ανοδική πορεία. Εντεύθεν, η αισιοδοξία μου!

• Μιλάνε πολλοί για την παρεμβολή των τηλεοπτικών και βιντεο-μέσων σαν μια τροχοπεδητική παράμετρο που εμποδίζει την νέα γενιά να πλησιάσει. Κι ακόμα ότι το βιβλίο σαν μέσο μεταφοράς του λόγου και των εννοιών είναι ήδη ιστορικά παρωχημένο. Ποια νομίζετε, λοιπόν, θα είναι η τύχη του βιβλίου, εσείς σαν συγγραφέας, αν είναι αλήθεια ότι πηγαίνουμε για μια καθαρά οπτικο-εικονιστική κοινωνία;

Η εικόνα εικάζει και παράγεται από το ρήμα εικάζω. Δεν πιστεύω ότι ο κόσμος μπορεί να συνεχίζει στηριζόμενος σε εικασίες. Η λέξη σαν το τελικό σημαίνον απέναντι στη μετωπική σύγκρουση με τον γύρω κόσμο, κι ακόμα μ’ αυτό που δεν μπορούμε να πούμε, δηλαδή το άρρητο, θα δώσει τη μάχη με τη λέξη για να κρατήσει τον άξονα με τον αρχικό λόγο που λέει τι είναι αυτός ο κόσμος. Συνεπώς, και η ποίηση και η πεζογραφία και η φιλοσοφία στην αόρατη πλευρά της σελήνης αυτή τη στιγμή αναμένουν να διατυπώσουν ακόμα μια φορά και δεν ξέρω πόσες ακόμα τον κόσμο.

• Σας ικανοποιούν οι τιμές των βιβλίων σήμερα;

Όχι. Το βιβλίο έπρεπε να είναι πιο προσιτό. Στο κάτω-κάτω της γραφής γιατί πρέπει σώνει και καλά ν’ ακολουθεί κατ’ αναλογία τις τιμές των βίντεο και των τηλεοράσεων; Αν εξαιρέσουμε τα μεροκάματα, η τεχνική της παραγωγής του βιβλίου, είναι απλούστατη. Έναντι μάλιστα ενός βίντεο και μιας τηλεόρασης είναι μηδαμινή. Γιατί τόσο υψηλή η τιμή του βιβλίου; Θα σας πω εγώ. Επειδή έγινε λαϊκό είδος η τηλεόραση και το βίντεο, δηλαδή τα καταφέρανε οι μάνατζερ εδώ, θέλουν να μας πείσουν ότι το βιβλίο ανήκει στην ελίτ και το πιστέψαμε όλοι – και οι εκδότες. Η μισή τιμή του βιβλίου ανήκει στο μύθο και η υπόλοιπη ανήκει στα πραγματικά έξοδα παραγωγής. Βάσει ποιας αρχής οι βιβλιοπώλες παίρνουν 40% έκπτωση και ο συγγραφέας 15% δικαιώματα; Συνεπώς, είναι πολύ να σκεφτώ ότι πίσω απ’ αυτές τις συνθήκες έχει ένα πλήρες άλλοθι ο εκδότης να πουλάει ένα βιβλίο 600 δραχμές διακοσίων το πολύ σελίδων, όταν γνωρίζουμε ότι στα 3.000 αντίτυπα το κόστος παραγωγής ανά χίλια αντίτυπα πέφτει 30%, με αποτέλεσμα να φτάνουμε σε κόστος παραγωγής στην πρώτη έκδοση 250 δραχμών, στη δεύτερη διακοσίων δραχμών κι από την Τρίτη κι έπειτα να εκμηδενίζεται σχεδόν; Θα μου πουν ότι ακρίβυνε το χαρτί. Να βρουν φτηνότερο. Αυτοί ξέρουν…

• Πιστεύετε ότι τα πολιτικά πράγματα επηρεάζουν τα πολιτιστικά;

Σαφώς. Όλοι πιστεύουν κι αυτό επιδρά λάθος στο βιβλίο και στην κυκλοφορία του ότι, όσο θα κυβερνάει η αριστερά δεν θα κυκλοφορεί το αριστερό βιβλίο κι αν θα κυβερνήσει η δεξιά θ’ ανέβει το δεξιό. Δηλαδή, κάνουμε έναν άθλιο απολογισμό. Η διακυβέρνηση μιας χώρας από μια δημοκρατική προοδευτική κυβέρνηση ανεβάζει τη θέληση για διάβασμα. Κι αυτό γιατί; Μέσα στην απόλυτη ελευθερία, πρέπει να γνωρίζει κανείς να κολυμπάει γιατί θα πνιγεί. Σε μια συντηρητική πολιτεία, η μονομέρεια απ’ όλες τις κατευθύνσεις καταντάει θεότητα. Γι’ αυτό το λόγο η πολιτική επιδρά στην κίνηση των πολιτιστικών πραγμάτων γενικά και του βιβλίου και γι’ αυτό η πολιτεία πρέπει να παραμείνει δημοκρατική και ελεύθερη.

• Ποιοι δρόμοι νομίζετε ότι μπορούν να οδηγήσουν στην παραπέρα ανάπτυξη της ανάγνωσης του βιβλίου;

Επειδή πιστεύω ότι το βιβλίο και το διάβασμα θα παίξουν μοιραίο ρόλο για την εξισορρόπηση του πολιτισμού μας, προτείνω ως ενισχυτικό στοιχείο, Α) όλα τα κρατικά, δημοτικά περιφερειακά θέατρα να διαθέσουν το 5% του ετήσιου χρόνου τους στην ανάγνωση από σκηνής ποιημάτων, πεζογραφημάτων και δοκιμίων, χωρίς εισιτήρια. Το ελεύθερο θέατρο με επιδότηση. Β) Να χωριστεί πολιτιστικά η χώρα σε δώδεκα τομείς με ετήσια δράση όλων των τομέων της τέχνης, με εναλλακτική αλυσίδα. Έξι κρατικές ορχήστρες για την απορρόφηση του δυναμικού και με δικαίωμα μετάκλησης προσωπικοτήτων ως εκτελεστών ή δασκάλων, μονίμων, εκτάκτων, τουλάχιστον όσο δικαίωμα έχουν γι’ αυτό οι ποδοσφαιρικές ομάδες.

• Κύριε Χριστοδούλου, το τελευταίο μυθιστόρημά σας, η «Έκρηξη», τι είναι;

Η Έκρηξη, καταρχήν, είναι μόδα. Περνάμε μια εποχή εκρήξεων και το «μόδα» εδώ δεν το λέω περιφρονητικά γιατί και η μόδα είναι ιστορικός καταναγκασμός. Αλλά κυριολεκτικά στο μυθιστόρημα αυτό αναλύω την προσωπικότητα ενός ανθρώπου, επαναστάτη καταρχήν, ο οποίος δρα ανάμεσα σε όλα τα επίπεδα της προσωπικής του ζωής και μπαίνει στο βασικό του στοιχείο της δράσης με μια αμφιβολία: ποιος έχει δώσει τη μπόμπα που βάζει! Και επειδή δεν μπορεί να το εξακριβώσει, λειτουργεί τυπικά, σχεδόν μυθολογικά, περιμένοντας δικαίωση από το μύθο και λιγότερο από την πραγματικότητα που του αρνείται την επαλήθευση. Ίσως ο ήρωάς μου είναι η μοίρα του μοντέρνου κόσμου μας…

Εστίες αντιστάσεως

Και θα ‘ρχονται βροχές

χώμα από τ’ άλλο χώμα

χιόνι από την άλλη καταχνιά

όγκοι ζωής

κρουνοί νερού

ρίζες που ξέχασες

και θα ‘ρχονται

πίσω απ’ το σίδερο

και πέρα απ’ το καλάι

πέρα απ’ το σώμα μας που ξέχασε

και θα ‘ρχονται

μέσ’ απ’ την πέτρα

και κάτω από την άργιλο

και θα ‘ρχονται

άλλα νερά

στήθη κομμένα σ’ άλλο μάρμαρο

κι όπως θα ξέρεις

κι όπως θα λες

σώμα πού πας

σχεδία πικρή κορμί μου

στόμα εσύ;

Τώρα καθώς χυμάει ν’ αναφλεγεί

τώρα καθώς λυσσάει

τώρα

κορμί που πας;

Και να φοβάσαι πια τον ίδιο φόβο

να σφίγγεις με την ίδια λύσσα το κλειδί

το ίδιο μήκος μπρος στα δάχτυλα τα νύχια

τα δόντια πάντοτε σε στάση απειλής.

[Εξόρμηση, 15 Μαΐου 1988]