ΓΙΩΡΓΟΣ ΙΩΑΝΝΟΥ: Ταξιδεύοντας στις διαστάσεις ενός ατυχήματος…

Standard

Γιώργος Ιωάννου

Ο συγγραφέας χρειάζεται πάντα τόλμη ή, αν θέλετε, όπως λέμε όταν πρόκειται περί λόγου, χρειάζεται παρρησία…». Ο συγγραφέας Γιώργος Ιωάννου την έχει και την τόλμη και την παρρησία και μιλάει για τα Πολλαπλά κατάγματα[1], το τελευταίο βιβλίο του και για ένα σωρό άλλα πράγματα της κοινωνικής και πνευματικής ζωής μας. Γιώργος Ιωάννου, λοιπόν, και καταρχήν, τα Πολλαπλά κατάγματα:

Αυτό το βιβλίο στηρίζεται σ’ ένα πραγματικό περιστατικό που συνέβη στο τέλος του 1980. Με χτύπησε ένα αυτοκίνητο και είχα μια μεγάλη ιστορία, μ’ όλα τα σχετικά με τα νοσοκομεία, τους γιατρούς, τις περιθάλψεις και τα φάρμακα. Συνάμα έζησα και, μάλιστα, για πρώτη φορά, όλες αυτές τις σχετικές εμπειρίες του πόνου, του κινδύνου, της ανησυχίας, του φόβου αλλά και της λειτουργίας των ελληνικών νοσοκομείων και υπηρεσιών. Όλα αυτά τα πράγματα, ένιωσα την ανάγκη, ακόμη από τότε που ήμουν στο κρεβάτι, να τα γράψω, σ’ ένα κείμενο, που δεν ήξερα τι έκταση θα πάρει.

Τελικά, έγινε αρκετά μεγάλο – πολύ μεγαλύτερο απ’ ό,τι νόμιζα και γι’ αυτό το λόγο το έδωσα να βγει σε βιβλίο, γιατί προηγουμένως φανταζόμουν ότι δεν θα είναι τόσο εκτενές και θα μπορέσει να δημοσιευτεί στο περιοδικό που βγάζω πότε-πότε, το προσωπικό μου περιοδικό, το Φυλλάδιο[2], το οποίο γράφω εγώ ολόκληρο και επειδή πιστεύω πως δεν είναι δυνατό βασικά γεγονότα της ζωής μας να μη μας επηρεάζουν και να μη φαίνονται μέσα στο έργο μας, ήθελα να φανεί – ήθελα κατά κάποιο τρόπο, να δηλώσω μια αναφορά στους αναγνώστες μου γι’ αυτή την ιστορία και πώς ένιωσα τα πράγματα εκ των έσω. Αυτό, κυρίως, ήταν. Βέβαια, θα μπορούσε να είναι ακόμη μεγαλύτερο.

Σταμάτησα τη διήγηση στην ημέρα που έβαλα ξανά τα πόδια μου και επιχείρησα τα πρώτα βήματα. Δεν έγινα καλά από κείνη την ημέρα. Απλώς, περπατούσα υποτυπωδώς – δυο βήματα μέσα στο σπίτι. Επιπλέον, το βιβλίο θα μπορούσε να έχει περισσότερες παρατηρήσεις, αποκαλύψεις μπορώ να πω, για όσα είδα από κοντά, τα οποία μπορεί να είναι πολύ συνηθισμένα για άλλους, αλλά εμένα μου έκαναν εντύπωση. Το σταμάτησα, λοιπόν, εκεί γιατί η ιδέα μου ήταν να δώσω, κυρίως, τις εξωτερικές και εσωτερικές εμπειρίες ενός ανθρώπου από το ατύχημά του.

Τα ατυχήματα είναι πάρα πολύ συχνά σήμερα – ατυχήματα από μηχανές, από τα μηχανικά δηλαδή μέσα που χρησιμοποιούμε – και ενώ είναι ένα πράγμα τόσο συχνό ίσως, δεν υπάρχουν ανάλογα κείμενα που να δίνουν και τις περιστάσεις αλλά και τις εσωτερικές εμπειρίες γιατί ό,τι και να πούμε, ό,τι και να πει ένας τρίτος, ένας επιδέξιος δημοσιογράφος που τρέχει και μαζεύει πληροφορίες για ένα ατύχημα ή δυστύχημα, πάλι δεν μπορεί να μπει μέσα στο πετσί του ανθρώπου ο οποίος το έπαθε.

Επειδή, βέβαια, αυτοί που σκοτώνονται δεν μιλούν, τουλάχιστον να μιλήσουν αυτοί που τραυματίστηκαν βαριά και που, τέλος πάντων, σώθηκαν με… σώας τας φρένας και μπορούν να τα περιγράψουν. Σκέφτηκα, δηλαδή, ότι εδώ πέρα πηγαίνουν ένα ταξίδι και μετά κάθονται και γράφουν ένα βιβλίο. Λοιπόν, γιατί να μη γράψω εγώ αυτό το πράγμα, το οποίο και για μένα και για πάρα πολύ κόσμο που το παθαίνει, που φοβάται να μη το πάθει, που τέλος πάντων έχει μυαλό και σκέφτεται, είναι πολύ σπουδαιότερο από ένα ταξίδι…

  • Δηλαδή, στην περίπτωση τη δική σας, έχουμε ένα ταξίδι, ένα οδοιπορικό ενός ατυχήματος;

Ναι. Ταξίδι μέσα στους χώρους και τις εσωτερικές διαστάσεις ενός ατυχήματος. Και βγαίνοντας, τρόπον τινά, από κει, περιέγραψα τα πράγματα. Δεν ξέρω τώρα πόσο τα δίνω, διότι διαρκώς πιστεύεις πως όχι μόνο σου ξέφυγαν αλλά πιθανώς άλλοι έχουν πιο ισχυρές εμπειρίες από σένα. Εγώ παρουσίαζα και μια εξαιρετική αντοχή στον πόνο – κάτι που δεν το περιμένει κανείς – αλλά, τέλος πάντων, προσπάθησα να καταγράψω πραγματικά, παραλείποντας τα επουσιώδη. Παράλληλα, προσπάθησα να δώσω κι ένα χρονικό της κοινωνίας που περιβάλλει ένα σημερινό λογοτέχνη που ζει στην Αθήνα. Τι έκανε αυτή η κοινωνία για μένα;

Μέσα στο βιβλίο μου έω και πολλά ονόματα και μικρά περιστατικά από ανθρώπους που μου παραστάθηκαν ή και από άλλους που δεν μου παραστάθηκαν… Με πολλή διακριτικότητα – έτσι, λιγάκι, για να τους πειράξω. Σκέφτηκα πως αν είχαμε σήμερα ένα χρονικό τέτοιο, από ένα παλιό λογοτέχνη, ας πούμε του 19ου αιώνα, που να μας περιέγραφε μια ασθένειά του, όχι μονάχα τις εμπειρίες του που, επιτέλους, αυτές είναι ανθρώπινες και μπορούν να ξαναϋπάρξουν μέσα σ’ έναν άλλο άνθρωπο, οποιαδήποτε εποχή, αλλά να μας έλεγε πώς αντέδρασε το κοινωνικό περιβάλλον, γύρω του, οι άλλοι λογοτέχνες, οι αναγνώστες, οι συγγενείς, οι φίλοι. Νομίζω πως θα ήταν πολύ ενδιαφέρον – όσο δηλαδή σήμερα μπορεί να φαίνεται κάπως τετριμμένο ένα τέτοιο πράγμα – εγώ δεν το άφησα να είναι ολότελα τετριμμένο.

Προσπάθησα να θυμηθώ καίριες λεπτομέρειες και βασικές συναισθηματικές κινήσεις και σκέψεις που μου δημιούργησε η επίσκεψη και η παρουσία ανθρώπων πνευματικών ή φίλων, εντούτοις, νομίζω πως θα έχει κάποτε κάποιο ενδιαφέρον. Η βασική μου κίνηση δεν ήταν ούτε η απόδοση της κοινωνικής μας πραγματικότητας και της ευαισθησίας ούτε οι αποκαλύψεις μιας νοσοκομειακής πραγματικότητας, η οποία όντως είναι πολύ διαφορετική κάτω από την επιφάνειά της. Ήταν η διάσωση της εμπειρίας από την ίδια τη στιγμή του δυστυχήματος, της εσωτερικής εμπειρίας και απ’ όλες, μετά, τις φάσεις της θεραπείας.

  • Μέσα στο συγγραφικό σας έργο, γραμματολογικά, τι θέση θα δίνατε στα «Πολλαπλά κατάγματα»;

Το βιβλίο αυτό το είπα «αφήγηση διδακτική και ψυχωφελής». Βέβαια, το «ψυχωφελής» είναι λιγάκι κωμικό. Πάντως, είναι μια αφήγηση που, όπως είπα, ιστορεί το ταξίδι μου μέσα στο ατύχημα. Όσο μπόρεσα κοίταξα από μέσα το πράγμα. Δεν ξέρω τι να πω. Οπωσδήποτε δεν έχει και μεγάλο βάθος, απ’ ό,τι συνήθως φανταζόμαστε, μια τέτοια εμπειρία. Ίσως μάλιστα στο ίδιο το θύμα δεν φαίνεται τόσο τρομερό όσο γίνεται στους άλλους.

  • Πιστεύετε ότι αξιοποιήθηκε λογοτεχνικά η περίοδος της δικτατορία;

Θα το έλεγα έτσι: πόσο καταγράφηκε η αντίδρασή μας, η αντίστασή μας και η απέχθειά μας στη δικτατορία! Είναι αλήθεια ότι ακόμη δεν έχει περάσει μέσα στα λογοτεχνικά έργα. Συνήθως, νομίζω, δεν περνάνε τόσο γρήγορα τα πράγματα, όχι διότι πιστεύω στα δόγματα που λένε ότι πρέπει να περάσει πάρα πολύς χρόνος δεν πιστεύω καθόλου σ’ αυτά. Στο δικό μου το έργο άρχισε να περνάει από κείνη την εποχή που ήταν η δικτατορία. Στα δυο βιβλία μου με πεζογραφήματα που τα ‘γραψα και τα τύπωσα κατά τη διάρκεια της δικτατορίας, υπάρχουν πολλά στοιχεία που υπαινίσσονται την κατάσταση – ιδίως η «Σαρκοφάγος» που βγήκε το 1971 όταν είχε τελειώσει η προληπτική λογοκρισία και που αρκετά κομμάτια της είναι σήμερα ακατανόητα.

Θυμάμαι τότε τη χαρά που έβλεπα σε πολλούς ανθρώπους γι’ αυτά τα ελάχιστα πραγματάκια που τολμούσαμε, τη χαρά που μου εξεδήλωναν, που τη διαπίστωσα κατόπιν κι από εξόριστους που είχαν διαβάσει το βιβλίο. Προσπαθούσα να συμβιβάσω τα ασυμβίβαστα, γινόμενος βιρτουόζος των υπαινιγμών και, ξέρετε, ένα τέτοιο πράγμα σου μένει, στο τέλος, ως… κουσούρι! Ασκείσαι πάρα πολύ. Δεν είναι μονάχα επί 21ης Απριλίου που έπρεπε να είμαι υπαινικτικός. Και στην προηγούμενη εποχή. Ακόμη και στην επόμενη – όχι, βέβαια, πολύ. Σε θέματα όχι μονάχα πολιτικά αλλά και ιδιωτικής ζωής. Έπρεπε να είμαι υπαινικτικός διότι υπήρχε ένα πλέγμα στημένο από τις προηγούμενες έκτακτες περιστάσεις και το οποίο λειτουργούσε ακόμη. Άρχιζε από τον Γυμνασιάρχη – μην πω από τον συνάδελφό σου! – και τον Επιθεωρητή. Δεν ήταν ανάγκη να πάει πιο ψηλά. Εάν πήγαινε έως τον Επιθεωρητή, ήταν αρκετό. Αυτός έφτιαχνε τις εκθέσεις κι όλα αυτά. Ήταν αρκετοί για να σου κάνουν κακό. Πάντως, πρέπει να πω ότι δεν σώπασα ποτέ μου. Βέβαια, δεν μπορώ να πω ότι έκανα και τον νταή, αλλά δεν σώπασα ποτέ!

  • Πέρα όμως από την προσωπική σας συμμετοχή…

Δεν είμαι απόλυτα έτοιμος να σας πω. Υπάρχει διάσπαρτο υλικό και θα ‘πρεπε να γίνει μια έρευνα.

  • Γιατί;

Είναι αλήθεια ότι η απέχθεια του συνόλου των πνευματικών ανθρώπων προς τη χούντα ήταν μεγάλη και γνήσια. Έτσι πιστεύω εγώ. Άλλωστε, εκείνο το καταπληκτικό φαινόμενο, δίχως να υπάρξει προσυνεννόηση, πάψαμε αμέσως με την επιβολή της δικτατορίας να δημοσιεύουμε αυτομάτως. Ελάχιστοι είναι αυτοί που εξακολούθησαν. Από εκείνο που με ρωτάτε, εμένα περισσότερο αυτό μ’ ενοχλεί: ότι πολλοί από αυτούς που κράτησαν αυτή τη στάση, δεν έχουν υποστεί ουδεμία κύρωση, στιγματισμό ας πούμε, με κάποια ευκαιρία όπως είναι αυτές οι επέτειοι. Το ίδιο είχε γίνει και στην εποχή του Μεταξά. Εκείνο είναι πια που δεν πέρασε στη λογοτεχνία. Έχω βρει στο Μοναστηράκι ένα τεύχος ενός περιοδικού[3] που εξακολουθεί να βγαίνει και έκανε αφιέρωμα για το θάνατο του Μεταξά – πρόλαβε! Ο Μεταξάς πέθανε Φλεβάρη και στις 6 Απρίλη μας επιτέθηκαν οι Γερμανοί. Μέσα σ’ αυτό το διάστημα πρόλαβε να βγάλει τεύχος αφιερωμένο στην προσωπικότητα του Μεταξά, με αφορμή το θάνατό του, στο οποίο φιγουράρουν ονόματα που θα φρίξετε – πολλά απ’ αυτά ζουν ακόμη, παριστάνουν τους πολύ δημοκρατικούς κ.λπ. Θα φρίξετε για τα ονόματα αυτά που κλαίνε τον δικτάτορα.

Στη Θεσσαλονίκη, ένα πλάσμα το οποίο μάλιστα λέει πως έκανε και αντίσταση, γιατί του κατέσχεσαν μια φορά το περιοδικό, λόγω μεγάλων χυδαιοτήτων που περιείχε – το ’73 νομίζω έγινε αυτό – σηκώθηκε και έκανε, την Πρωτομαγιά του ’68, έναν απολογισμό σε μια εβδομαδιαία εφημερίδα της Θεσσαλονίκης, όπως άλλωστε συνηθίζεται κάθε χρόνο: πόσα βιβλία βγήκανε, ποιητικές συλλογές, μυθιστορήματα, δοκίμια κ.λπ. Κι έβγαλε το συμπέρασμα: τι αποχές και τι αποχές και σαχλαμάρες, τα βιβλία στον αριθμό τους είναι πάλι ίδια: Είχε μαζέψει τη σάρα και τη μάρα – κάποιοι γελοίοι που νόμιζαν ότι θα ξεπεράσουν τους πολιτικούς και θα γίνουν δεν ξέρω κι εγώ τι! Βγήκε, λοιπόν, έκανε τον απολογισμό ότι και πάλι στο λογαριασμό είμαστε στα ίδια και καλύτερα. Αυτό το πλάσμα τώρα, όλα καλά κι άγια κι εξακολουθεί να ειρωνεύεται.

  • Όμως – εμείς επιμένουμε – αποδόθηκε αυτή η περίοδος λογοτεχνικά;

Οπωσδήποτε δεν αποδόθηκε. Ως νύξεις και αποδοκιμασίες πέρασαν αρκετά πράγματα μέσα στη λογοτεχνία. Έργα, ομολογώ, δεν θυμάμαι. Αποδοκιμαστικά της δικτατορίας έργα ίσως να βγήκαν την ίδια εκείνη εποχή. Ο «Λοιμός» του Φραγκιά, λόγου χάρη. Περισσότερα, τότε βγήκαν. Πάντως, υπάρχουν αρκετά κείμενα και νομίζω ότι κάποτε πρέπει να γίνει και η καταγραφή και καμιά έκδοση. Γιατί, τώρα, γίνονται αφιερώματα αλλά είναι πάντοτε αφιερώματα των ομάδων που η μια προσπαθεί να σκεπάσει την άλλη. Δυστυχώς, δημοκράτες-δημοκράτες αλλά και κλικαδόροι – κλικαδόροι! Εδωπέρα δεν έχει έλεος. Είναι ομάδες που λένε, να, η ομάδα μας αποδοκίμασε και τους άλλους τους παρασιωπούν. Λοιπόν, αν μπορέσουν να βρεθούν αυτοί οι άγιοι άνθρωποι που θα μαζέψουν όλα τα καλά και να τα περιλάβουν σε μια μεγάλη έκδοση, θα ‘ναι πολύ καλό αυτό το πράγμα. Αλλά πιστεύω πως θα γραφτούν κι άλλα. Ο Βασιλικός επίσης έχει γράψει πολλά.

  • Σκεφτόμαστε ότι η ώρα περνάει, ο Ιωάννου έχει πάρει φωτιά και μιλάει ακατάπαυστα, η συνέντευξη παίρνει μάκρος, η κασέτα βέβαια γράφει κι ο συγγραφέας μας κεντρίζει.

«Μ’ αρέσει αυτή η κουβέντα γιατί μου θυμίζει εκείνη την εποχή που μας συνείχε όλους το ίδιο πνεύμα – τους πιο πολλούς. Ε, αυτό ήταν συντριπτικό…».

  • Μέσα στο μυαλό μας στριφογυρίζουν χίλια δυο πράγματα που θέλουν μια θέση στην ημερήσια διάταξη της συζήτησης με τον Ιωάννου. Αδυνατούμε – ξέρουμε το λίγο χώρο που διαθέτει η εφημερίδα – να κάνουμε την επιλογή κι αναρωτιόμαστε δυνατά για το πώς αντιμετωπίζεται στις μέρες μας ο συγγραφέας…

Αντιμετωπίζεται ανάλογα μ’ αυτά που γράφει. Όχι μονάχα από το κατά πόσο προβάλλεται αλλά μ’ αυτά τα ίδια που γράφει και φαίνεται πια ότι αρκετός κόσμος διαβάζει – περισσότερος από παλιότερες εποχές. Δηλαδή, ο κόσμος σου δείχνει μεγάλη αγάπη όταν εκφράζεις πράγματα που τον αγγίζουν. Ο συγγραφέας χρειάζεται να έχει τόλμη. Σε όλες τις εποχές χρειάζεται τόλμη. Η τόλμη είναι κάτι το πολυσύνθετο. Ο συγγραφέας χρειάζεται πάντα τόλμη ή, αν θέλετε, όπως λέμε όταν πρόκειται περί λόγου, χρειάζεται παρρησία. Όταν έχεις βέβαια μια εκφραστική ικανότητα, μια δύναμη – φυσική, επίκτητη, δεν ξέρω και, επιπλέον, τα πράγματα που σε καίνε εσένα συμπίπτουν, δηλαδή εκφράζεις τους άλλους. Γι’ αυτό σας είπα προηγουμένως και για τα «Πολλαπλά κατάγματα». Λογάριασα πολύ κι αυτό το πράγμα. Ότι θα στηριχτώ μεν στην εμπειρία μου – γιατί πού να στηριχτώ; – ακόμη και η ψυχολογία στην αυτοπαρατηρησία στηρίζεται κατά το ένα σκέλος της. Θα στηριχτώ, λοιπόν, εκεί αλλά ταυτόχρονα θα εκφράσω και πάρα πολύ κόσμο. Και τους συγγενείς αυτού του κόσμου. Σου δείχνουν αγάπη – αγάπη κι έναν ιδιότυπο σεβασμό. Εγώ, βέβαια, δεν έχω και πολύ σεβάσμια όψη και γι’ αυτό το λόγο το σεβασμό τον βλέπω κάπως αλλιώς.

Δηλαδή, με κοιτάνε με πολλή συμπάθεια. Διότι εγώ, με το λέγε-λέγε και με τις φωτογραφίες και με τις συνεντεύξεις, έχω γίνει γνωστός χωρίς καλά-καλά να το έχω καταλάβει. Το βλέπω στο δρόμο. Οι περισσότεροι συμβαίνει να μη μου μιλάνε. Βλέπω όμως μια ιδιαίτερη συμπάθεια στο πρόσωπό τους κι αυτό μου δίνει θάρρος. Πρέπει να πω ότι δεν κάνω φορμαλιστικές παραχωρήσεις για να είμαι κατανοητός. Δεν το σκέφτομαι το κοινό. Κατά σύμπτωση όμως βλέπω ότι το κοινό είναι σε συμφωνία, σε ανταπόκριση με το έργο μου. Το χαίρομαι αυτό. Δεν θα ήθελα, βέβαια, να κυνηγώ θέματα που συγκινούν το κοινό αλλά εάν θεραπεύω τον εαυτό μου έτσι, δηλαδή βγάζω τη φωνή μου για το πράγμα που αισθάνομαι να φωνάξω, να αφηγηθώ ή να γελάσω κι αυτό ανακουφίζει τους άλλους, αυτό με συγκινεί και θαρρώ το βλέπω και παίρνω διάθεση για να δουλέψω και να γράψω πολλά ακόμη πράγματα. Δεν ξέρω πώς θα τα καταφέρω.

  • Τι θα θέλατε να γράψετε;

Θέλω να γράψω πράγματα μεγαλύτερα σ’ έκταση – ας πούμε μυθιστορήματα. Ακόμη όμως δεν ξεκαθαρίζεται το έδαφος από, άποψη χρόνου. Έλεγα να τελειώσει το ’81 και μετά θα δοθώ σ’ αυτά τα καινούργια που θέλω, να πάψω να κατατέμνομαι, αλλά δεν είναι τόσο εύκολο.

  • Τελευταία, είχατε γράψει το «Αυγό της Κότας»[4], ένα θεατρικό έργο που παίχτηκε στο Εθνικό Θέατρο. Αυτό σημαίνει ότι άνοιξε για σας ο δρόμος της θεατρικής συγγραφής;

Εκτός από τα μυθιστορήματα που βλέπω – διότι δεν είναι μόνο να τα θέλεις, πρέπει και να τα βλέπεις, δηλαδή πρέπει να αισθάνεσαι μέσα σου ότι αυτά που έχεις να πεις, δεν λέγονται σε μικρά κομμάτια αλλά σε μεγαλύτερα – θέλω πολύ και τη θεατρική μορφή να δοκιμάσω. Με το «Αυγό της Κότας» και τη «Μεγάλη Άρκτο»[5], τα πράγματα ήταν ενθαρρυντικά. Το «Αυγό της Κότας» ήταν μια πολύ ωραία παράσταση, η οποία όμως μπήκε στα παιδικά και εορταστικά του Εθνικού Θεάτρου και παίζεται πότε-πότε…

  • Δηλαδή, πήρατε θάρρος για να συνεχίσετε στο θέατρο;

Ασφαλώς. Βλέπω τη νέα μου περίοδο σε μυθιστορήματα, θεατρικά έργα, που κατά κάποιο τρόπο είναι λιγάκι μυθιστορήματα και μ’ έχει πιάσει και μια νέα… λόξα, να γράφω τραγούδια, τα όμως θέτω όρο στους συνθέτες ότι θα τα τονίσουν σε ρυθμούς ρεμπέτικους. Ήδη ένας δίσκος[6] ηχογραφείται τώρα με τον Μαμαγκάκη και γράφω στίχους και για έναν άλλο συνθέτη.

  • Για ποιον;

Ας ευοδωθεί πρώτα η δουλειά και μετά τα λέμε!

  • Γιατί αυτή η ιδιαίτερη αγάπη στο ρεμπέτικο;

Μα εγώ είμαι λαϊκός άνθρωπος. Λαϊκότατης καταγωγής. Αυτά τα πράγματα άκουγα – δεν μπορώ να πω στο σπίτι μου γιατί, ξέρετε, τα λαϊκά σπίτια είναι πιο συντηρητικά ακόμη από τα αστικά. Τ’ ακούγαμε στις γειτονιές, τα βλέπαμε προπαντός να χορεύονται. Ήταν σπάνιο πράγμα να βάλουνε τραγούδια σε ταβέρνα και να μη σηκωθεί κάποιος να χορέψει. Μας εξέφραζαν αυτά τα τραγούδια. Όταν εγώ ακούω το τραγούδι «Πάλιωσε το σακάκι μου, θα σβήσω απ’ το μεράκι μου…», αυτό το τραγούδι το τοποθετώ στην εποχή εκείνη που πραγματικά ήταν μεγάλο ντέρτι ν’ αρχίσουν να λιώνουν τα ρούχα σου. Αντίθετα, εθεωρείτο κοινωνική άνοδος το να έχεις ένα καλό κοστούμι. Υπάρχουν κι άλλα τραγούδια που το εκφράζουν αυτό. Λίγο μετά τον πόλεμο που τ’ όνειρο των νεαρών παιδιών ήτανε να μπορέσουν ν’ αποκτήσουν ένα μακρύ παντελόνι διότι έβλεπες ολόκληρους μαντράχαλους που γυρίζανε με κάτι κοντά… Το φαινόμενο των μπαλωμένων ρούχων ήταν συνηθέστατο.

Μάλιστα, κάποτε, μάθαινα γερμανικά και είχε μια βλακώδη ερώτηση το βιβλίο που έλεγε «πόσα μάτια έχετε» κι εγώ είπα στη δασκάλα ότι έχω… τέσσερα μάτια! Μου λέει: «Πώς έχεις τέσσερα μάτια;». Κι εγώ: «Έχω δυο εδώ και δυο πίσω στο παντελόνι μου…». Είχα δυο μεγάλα μπαλώματα. Δεν σας κρύβω ότι πάρα πολύ τα συμπαθώ εκείνα τα ρούχα. Σας βεβαιώνω ότι είμαι ικανός να φορέσω τέτοια ρούχα, καθαρά – η καθαριότητα ήταν, τότε, μεγάλη διότι δεν υπήρχαν, πρώτον, τα πλυντήρια και, δεύτερον, τα βγάζανε στον ήλιο, τους βάζανε κάτι σταχτόνερα και τέτοια. Και οι φίλοι μου, άνθρωποι που συμπαθούσα γενικά, φορούσαν μπαλωμένα ρούχα και για μένα ήταν κάτι το τελείως φυσικό. Λοιπόν, όταν ακούω αυτό το τραγούδι, δεν έχει σημασία αν μου πεις ότι γράφτηκε σε μιαν άλλη εποχή, το ’70 ας πούμε. Εγώ θα το τοποθετούσα εκεί. Διότι, αν γράφτηκε, είναι κάποια ανάμνηση κάποιου, δεν μπορεί να εκφράζει αυτή την εποχή.

  • Η κουβέντα περνάει στον Καραγκιόζη. Μια μακρά αφήγηση για το πώς οδηγήθηκε στην έκδοση των τριών τόμων για τον Καραγκιόζη.[7]

Κι ο Καραγκιόζης είναι δουλειά της κατοχής, της Χούντας δηλαδή. Τότε δεν βιαζόμαστε να δημοσιεύσουμε. Είχαμε παρατήσει και τη μέριμνα της προβολής. Ήμασταν ένα είδος καλόγεροι, όπου παρακαλούσαμε μάλιστα να μη προβληθούμε πουθενά. Μας κυνηγούσαν όμως να μας βάλουν στην τηλεόραση και με δελεαστικό τρόπο. Μου στέλνανε γράμματα που μου λέγανε πόσες εκπομπές θέλω κι αν τις θέλω ζωντανές, φιλμαρισμένες, πόσες ώρες κ.λπ. κι εγώ δεν απαντούσα. Δεν τη θέλαμε την προβολή. Για τον Καραγκιόζη αισθάνομαι μια συμπάθεια. Όταν ήμουνα μικρός ήταν πιο ζωντανός και μερικές φορές μας είχε ψυχαγωγήσει. Εμείς – μιλώ και για την οικογένειά μου – ήμασταν άνθρωποι, προλετάριοι της μεγάλης πόλης, του κέντρου των πόλεων κι αυτά ήταν πράγματα των συνοικιών, των χωριών, όπως διαπίστωσα αργότερα. Αλλά νιώθω συγκίνηση. Ανακάλυψα, λοιπόν, ένα πακέτο με τα πρώτα-πρώτα φυλλάδια που εκδόθηκαν του Καραγκιόζη, τα οποία είχε προμηθευτεί ο Στίλπων Κυριακίδης[8], του Ξάνθου και μερικών άλλων. Άρχισα να τα διαβάζω.

Είδα ότι είναι πολύ σοβαρότερα απ’ αυτά που βγαίνανε μέχρι τότε. Δεν ήξερα από Καραγκιόζη. Κάθισα κι εγώ, τα διάβασα καλά κι έτσι άρχισα να καταρτίζομαι στον Καραγκιόζη. Ήμουν τότε στη Θεσσαλονίκη. Είχα στη διάθεσή μου το σπουδαστήριο της Λαογραφίας – μπαινόβγαινα εκεί μέρα νύχτα και μελετούσα. Έπιασα φιλίες με τον καραγκιοζοπαίχτη Μιχόπουλο, ερχόμουνα στην Αθήνα, με κατατόπιζε, τον ρωτούσα και, τελικά, έγραψα την εισαγωγή με πολύ περιορισμένες φιλοδοξίες. Η φιλοδοξία μου ήτανε να φωτίσω αυτά τα κείμενα, τα οποία θα δημοσίευα. Η προσωπική μου συμβολή είναι ένα κεφάλαιο για το ποιοι λογοτέχνες έχουν εμπνευστεί από τον Καραγκιόζη κι έχουν γράψει έργα. Είναι δική μου έρευνα. Από τότε έχουν γράψει μερικοί. Μια άλλη συμβολή μου είναι η ερμηνεία, η κοινωνιστική θα έλεγα, που δίνω στον Καραγκιόζη και σ’ αυτό που εκφράζει το πνεύμα του Καραγκιόζη, σ’ όλα σχεδόν τα έργα, που γίνεται πιθανώς ασύνειδα από τους καραγκιοζοπαίχτες, δηλαδή η αντίθεση της φτώχειας με τον πλούτο, ο ξυλοδαρμός του φτωχού και, συγχρόνως, η διαφθορά, η ανυπόφορη κατεργαριά του, τα μίσθαρνα όργανα των πλουσίων… Ο καραγκιοζοπαίχτης που με καθοδηγούσε με βεβαίωσε ότι συνειδητά βάζει το σαράι και την καλύβα και θέτει εξαρχής το κοινωνικό πρόβλημα.

  • Ξανά η συζήτηση περιστρέφεται στο ρόλο του συγγραφέα και τη θέση του στη σημερινή κοινωνία, στο βιβλίο και τη σημασία του.

Ανεξάρτητα απ’ όσα λέγονται κατά καιρούς, δηλαδή ότι το βιβλίο πάει πια, έσβησε και σήμερα ο κόσμος προτιμά να βλέπει σε εικόνα ή να ακούει, νομίζω ότι ο συγγραφέας έχει να προσφέρει πάρα πολλά πράγματα. Ακόμη κι αυτά που λένε ότι αντικατέστησαν το βιβλίο, δεν μπορούν να υπάρξουν χωρίς το βιβλίο. Το βιβλίο δεν έχει υποκατασταθεί – δεν υποκαθίσταται με τίποτα. Υπάρχουν πράγματα που δεν εικονογραφούνται και δεν προκαλούν την καλλιέργεια στον αναγνώστη όταν δίδονται κατ’ άλλον τρόπο. Του έλληνα συγγραφέα η θέση πρέπει να ενισχυθεί – είναι, νομίζω, αυτό ένα αίτημα.

  • Καλά, με ποια όμως κριτήρια;

Δεν ξέρω τι να σας πω. Πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος. Είναι κι αυτό βασικό. Να ενισχύεται ένας συγγραφέας όταν πάει το μήνυμα στο Υπουργείο Πολιτισμού πριν πεθάνει, να πρέπει να νοσηλευτεί κάπου και του κόβουν, όπως-όπως, μια σύνταξη για να πληρώνει το νοσοκομείο και να μη πεθάνει στους δρόμους, αυτό δεν έχει καμιά σημασία για τον πολιτισμό. Έχει σχέση μόνο με τον ανθρωπισμό. Δεν έχει με το έργο του. Το μόνο που γίνεται είναι ότι κάνει ένα θάνατο αξιοπρεπέστερο. Θεωρώ ότι πρέπει ο συγγραφέας να ενισχύεται από νωρίς. Εγώ έπεσα στο δημοσιοϋπαλληλίκι και μόνο στο ότι υπήρξα τρομερά ανθεκτικός, μπόρεσα να συνεχίσω.

Η δουλειά που κάνω τώρα δεν μπορεί να συγκριθεί μ’ εκείνη που έγραψα τα πιο πολλά μου βιβλία. Δεν μπορείτε να φανταστείτε! Να δουλεύω 5-6 ώρες την ημέρα στο σχολείο που, βέβαια, έπρεπε και να ετοιμάζομαι, να διορθώνω τα τετράδια των μαθητών, να πηγαίνω στο σπίτι και να μη μπορώ ούτε να χαιρετήσω απ’ τον πρησμένο λαιμό, τον ξαναμμένο από τις ομιλίες και να έχω το πρόγραμμα, τόση ώρα θα φάω, τόση ώρα θα ξαπλώσω, ξαπλωμένος θα διαβάσω την εφημερίδα και μετά θα καθίσω από τότε έως τότε και πολλές φορές περνούσα και τις νόρμες αυτές, θα καθίσω να κάνω οτιδήποτε. Δεν είσαι βέβαιος πάντοτε τι θα γράψεις αλλά τουλάχιστον να ξαναγράψεις αυτά που είχες. Να κάνεις δουλειά γραφείου. Πάρα πολύ δύσκολα. Δεν σας κρύβω… Ουδεμία βοήθεια από καμιά κατάσταση. Μάλλον αγγαρείες πολλές. Στην αρχή προσπάθησαν να μας φιμώσουν με διάφορους τρόπους. Να μας ειρωνεύονται, να μας ρίχνουνε μπηχτές, να βλέπουν καμιά δυσμενή κριτική και μόνον αυτή να διαδίδουν μέσα στα γραφεία, να καταλαβαίνεις ότι τα λένε…

  • Η κριτική με τους κριτικούς σας απασχολεί;

Δεν με απασχολεί το θέμα. Υπάρχουν μερικοί άνθρωποι που δεν θα ήθελα να τους πικράνω.

  • Δεν τη θεωρείτε απαραίτητη την κριτική;

Πώς! Τη θεωρώ απαραίτητη, αλλά δεν την επιδιώκω.

  • Κάποτε, πριν από χρόνια, είχατε πει ότι πρέπει να ’χουμε κριτική που να παίρνει κεφάλια. Το ξαναλέτε;

Σωστά. Και πάλι το πιστεύω. Έχω την ίδια άποψη. Δεν μ’ ενδιαφέρει όμως! Είναι πολύ σχετικά τα πράγματα. Την θέλω την κριτική – σε δευτερεύοντα πράγματα με διαφωτίζει. Αν προσέξουν τη δουλειά σου σε βάζουν σε περισσότερες υποψίες. Κι αυτό είναι θετικό. Νομίζω πως έχουν αφήσει να εισχωρήσουν πολλοί άνθρωποι που έπρεπε να έχουν σταματηθεί. Υπάρχει πληθώρα ανθρώπων που γράφουν. Ιδίως ποίηση. Πάντοτε ήταν αυτό το φαινόμενο. Θυμάμαι τότε που είχαμε βγει εμείς και γράφαμε. Πάλι τραβάγανε τα μαλλιά τους οι τότε ιθύνοντες ας πούμε, όπως ο Άλκης Θρύλος, με τις πολλές ποιητικές συλλογές. Αυτό όμως που γίνεται τώρα δεν έχει ξαναγίνει.

  • Ποιος θα ξεκαθαρίσει τα καλά από τα σκάρτα;

Είναι δύσκολο πράγμα. Κι αυτό είναι δουλειά της κριτικής. Όταν όμως οι περισσότεροι κριτικοί κάνουν και δημιουργική λογοτεχνία, δεν γίνεται, δεν μπορεί να είσαι και κριτικός. Χρειάζονται άτεγκτοι και αφοσιωμένοι κριτικοί. Υπάρχουν αλλά δεν το κάνουν απολύτως. Το να γράφεις δοκίμια περί κριτικής και να λες θεωρίες της κριτικής, ε, είναι χρήσιμο πράγμα αλλά δεν είναι τόσο συγκεκριμένο. Το άλλο είναι η μάχη στην πρώτη γραμμή. Να πιάνεις ένα βιβλίο και να το ξετινάζεις. Να παίρνεις την ευθύνη. Να δοκιμάζεσαι – πολύ περισσότερο, η κρίση και το γούστο σου. Αυτό όμως δεν το βλέπω.

Φτάσαμε αισίως τις δυο ώρες και το 27ο χειρόγραφο. Η κουβέντα με το Γιώργο Ιωάννου συνεχίζεται…

Η συνέντευξη έγινε τη Δευτέρα 19 Απριλίου 1982 στο σπίτι του Γιώργου Ιωάννου, στην οδό Δεληγιάννη 3, στα Εξάρχεια και δημοσιεύτηκε στην Εξόρμηση (24-25 Απριλίου 1982).


[1] Γιώργος Ιωάννου, Πολλαπλά κατάγματα. Βιβλιοπωλείον της «Εστίας» – Ι.Δ. Κολλάρου και Σία. Πεζογραφία αρ. Ι. Αθήνα 1982, σελ.204.

[2] «Φυλλάδιο». Τρίμηνο περιοδικό πνευματικής ζωής. Ο Γ. Ιωάννου λέει γι’ αυτό: «Το τυπώνω εγώ ο ίδιος και μου κοστίζει ένα διάβολο λεφτά. Τ’ όνειρό μου είναι να μπαίνουν στο «Φυλλάδιο» κείμενά μου που θα μπορούν να δημοσιευτούν μόνο σ’ αυτό. Δηλαδή, ένα διήγημα, όταν μπορεί να δημοσιευτεί και σ’ άλλα έντυπα – και, δόξα τω Θεώ, τα θέλουνε τα κείμενά μου – Δε βλέπω το λόγο γιατί να δημοσιευτεί στο «Φυλλάδιο». Μέσα σ’ αυτό δημοσιεύω τα πολύ προσωπικά μου, τα πολύ τολμηρά μου, τα ξεκάρφωτα…».

[3] Εδώ, ο Ιωάννου υπονοεί το περιοδικό «Νέα Εστία» που διηύθυνε τότε ο Πέτρος Χάρης και που είχε κάνει ένα αφιέρωμα στον Ιωάννη Μεταξά στο τεύχος Φεβρουαρίου ή Μαρτίου του 1941.

[4] Το «Αυγό της Κότας» παρουσιάστηκε από το Παιδικό Θέατρο του Εθνικού Θεάτρου στην Κεντρική Σκηνή, σε σκηνοθεσία Γιώργου Μεσσάλα, σκηνικά –κοστούμια Μίνωα Αργυράκη, μουσική – τραγούδια Μίμη Πλέσσα, χορογραφίες Ντόρας Τσάτσου – Συμεωνίδη και μουσική διδασκαλία Έλλης Νικολαϊδη. Τους ρόλους ερμήνευσαν οι ηθοποιοί: Βάνα Μπλαζουδάκη, Ελένη Χαλκούση, Βίλμα Κύρου, Μπάμπης Γιωτόπουλος, Κάρμεν Ρουγγέρη και Σοφία – Μαρία Πυρουνάκη.

[5] Η «Μεγάλη Άρκτος» είναι θεατρικός μονόλογος και πρωτοδημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Θέατρο» (περ. Γ΄, τόμ. ΙΑ΄, τ. 67/68, Μάης – Αύγουστος 1981, σσ. 59 – 61). Γράφει σχετικά στο «Δίμηνο» ο Κώστας Νίτσος: «Ο Γιώργος Ιωάννου, ο πιο διαβαστερός – ο πιο αβίαστος, θα λέγαμε, – πεζογράφος μας. Σε παρασύρει και σε μαγεύει με το καθημερινό τίποτα. Τερερίζει το καθετί. Του δίνει υπόσταση, διαστάσεις, προεκτάσεις, ασύλληπτες ευαισθησίες και μέσα πλούτος…» Η «Μεγάλη Άρκτος» έχει όλες τις αρετές του γραφτού του. Προπάντων ιερή, αφοπλιστική ειλικρίνεια. Δεν έχει ιδιαίτερα θεατρικά χαρακτηριστικά. Μια φλύαρη ρουφηχτική λεπτομέρεια κ’ ένα κατακόρυφο σπαραχτικό τέλος…».

[6] Πρόκειται για το δίσκο με τίτλο «Κέντρο Διερχομένων» (Λύρα, 3758), μουσική Νίκου Μαμαγκάκη και στίχοι Γιώργου Ιωάννου, που κυκλοφόρησε το 1982 με εξώφυλλο του Γιάννη Τσαρούχη από τα «Ζεϊμπέκικα»: «Ναύτης χορεύει ζεϊμπέκικο με δύο καπέλα κρεμασμένα», γκουάς, 1981. Τραγουδούσαν οι Δημήτρης Ψαριανός, Δημήτρης Κοντογιάννης και η Ελευθερία Αρβανιτάκη.

[7] Αναφερόμαστε στο τρίτομο έργο των εκδόσεων Ερμής, σειρά Νέα Ελληνική Βιβλιοθήκη «Ο Καραγκιόζης», επιμέλεια Γιώργου Ιωάννου.

[8] Ιστορικός και λαογράφος ο Στίλπων Κυριακίδης (Κομοτινή 1887 – Θεσσαλονίκη 1964) θεωρείται ως ο εισηγητής και εκπρόσωπος της «ιστορικής μεθόδου» στην ελληνική λαογραφία (Ευτυχία Βουτυρά, Παγκόσμιο Βιογραφικό Λεξικό, Εκδοτική Αθηνών).

Advertisements

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s