ΙΩΑΝΝΗΣ Θ. ΚΑΚΡΙΔΗΣ… Λοιπόν, κύριε καθηγητά;

Ο σοφός δάσκαλος μιλά για τη μυθολογία, την αρχαία ελληνική γραμματεία, τους κλασικούς φιλολόγους, τους μεταφραστές, την ελληνική γλώσσα, τη συνεργασία του με τον Νίκο Καζαντζάκη στη μετάφραση των ομηρικών επών, για τον Ανδρέα Παπανδρέου και την πολιτική, για τους κινδύνους που απειλούν το έθνος μας, για τους πνευματικούς ανθρώπους και την πνευματικότητα της ελληνικής κοινωνίας, για τους νέους και το θεό…

«Από τη σημερινή φιλολογική επιστήμη λείπει η σοβαροφάνεια, όπως έλειψε και η ρεντιγκότα, το ψηλό καπέλο και το σκληρό κολάρο. Μάθαμε να χαμογελάμε με την απεικόνιση ενός Δία κοσούσουμου, που ετοιμάζεται μέσα στη νύχτα να ανεβεί κρυφά τη σκάλα που οδηγεί στο θάλαμο της αγαπημένης του, να χαμογελούμε και με τον Άρη και την Αφροδίτη πιασμένους πάνω στο κρεβάτι της παρανομίας ή και με τη Μήστρα, μια γυναίκα που γελοιοποιεί τον Σίσυφο, τον πιο έξυπνο βασιλιά της ελληνικής μυθολογίας…».

Είναι ο Ιωάννης Κακριδής, που ανάλωσε τη ζωή του και την ακαδημαϊκή του καριέρα στη μελέτη της αρχαίας ελληνικής γραμματείας και που ως δάσκαλος εξέθρεψε γενιές άξιων φιλολόγων. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο Ι.Θ. Κακριδής προώθησε την έρευνα, βυθίζοντας το σοφό νυστέρι του στα βάθη της αρχαιοελληνικής γραμματείας.

«Δεν ξεχνάμε –λέει– πως ο μυθικός κόσμος των Ελλήνων έγινε ο φορέας του ιδανικού ανθρώπου τόσο στην ψυχή όσο και στο κορμί, όπως τον ονειρεύτηκαν γενεές ολόκληρες από μεγάλους δημιουργούς, ποιητές, γλύπτες και ζωγράφους…». Και με ολύμπια ηρεμία και αυτοπεποίθηση: «Όποιος θέλει ας μην το πιστέψει, μα είναι καθαρή αλήθεια πως για 1500 χρόνια, από τον 10ο π.Χ. ή τον 5ο μ.Χ. αιώνα οι Έλληνες δουλεύουν δίχως διακοπή το μύθο, για να σμιλέψουν πάνω τους μορφές αθάνατες, όπως ο Αχιλλέας, ο Αίας, ο Ηρακλής, ο Θησέας, η Ελένη – αμέτρητες μορφές, χιλιόχρονες και όμως σα να βγήκαν μόλις χτες από το καμίνι της δημιουργίας, άξιες να στηρίξουν με το παράδειγμά τους τον σύγχρονο άνθρωπο στις τόσες δοκιμασίες του…».

Αυτόν ακριβώς τον παραμελημένο κόσμο του ωραίου, του μεγάλου και του αληθινού ανασταίνει το πεντάτομο έργο της Μυθολογίας που εξέδωσε η Εκδοτική Αθηνών. Η συζήτηση, με αφορμή το έργο αυτό, γίνεται στο σπίτι του Ιωάννη Κακριδή, στη Νέα Κηφισιά.

• Κύριε καθηγητά, δώστε μας το στίγμα του έργου…

Η Μυθολογία, όταν σπούδασα στην Ελλάδα, δεν φανταζόμουνα ότι έχει προβλήματα. Και χρειάστηκε να βρεθώ στη Βιέννη, το 1926, για περισσότερες μελέτες. Εκεί είχα έναν καθηγητή που έκανε μαθήματα για την ελληνική μυθολογία. Από εκείνον, που ήταν πολύ αγαπητός άνθρωπος, αγάπησα κι εγώ τη μυθολογία… Από τη μυθολογία, ξέρετε, περνάει κανείς εύκολα στον Όμηρο. Διότι ο Όμηρος είναι, από την αρχή ως το τέλος, μύθος! Έτσι, ήμουνα, πολύ συχνά, κοντά στο μύθο… Όταν με κάλεσαν, πριν από δέκα περίπου χρόνια, από την Εκδοτική, να γράψω αυτή τη «Μυθολογία», ύστερα από κάποιους δισταγμούς (γιατί είχα κι άλλες δουλειές κι ευθύνες) δέχθηκα! Έγινε μια προσπάθεια που βάσταξε κάπου δώδεκα χρόνια. Μόνος μου, βέβαια, δεν ήταν δυνατόν να τα βγάλω πέρα – με είχαν πάρει τα χρόνια, ήμουνα κιόλας 75 χρονών. Έτσι χρειάστηκε να έχω και βοηθούς. Όλοι Έλληνες συνάδελφοι, έξω από έναν Ελβετό, τον Καρλ Σέφολντ, που ασχολήθηκε με το μύθο όπως παρουσιάζεται στα έργα των εικαστικών τεχνών – δηλαδή, αγγειογραφία σε ναούς απάνω, ανάγλυφα, αγάλματα… Το έργο, οπωσδήποτε, έχει ατέλειες και το πιστοποιούμε ακριβώς εμείς που το δουλέψαμε. Ένα στοιχείο που έχει σημασία για την αρετή του βιβλίου είναι ότι γράφτηκε από περισσότερους. Κι άμα γράφεται κάτι από πολλούς, δεν έχει ενότητα. Του λείπει η απόλυτη ενότητα. Είναι φυσιολογικό, σ’ ένα συλλογικό έργο να υπάρχει αυτό το πρόβλημα. Υπάρχουν αποκλίσεις, γιατί έχουμε όλοι γνώμη για το μύθο.

• Η κουβέντα παίρνει μονάχη της το δρόμο της. Ο Ιωάννης Κακριδής μιλάει ήρεμα, σχεδόν χωρίς δυσκολία, χωρίς να επαναλαμβάνει τις λέξεις και νιώθεις ότι θα ήσουν ευτυχισμένος αν τον είχες δάσκαλο. Ωστόσο, πρέπει να είναι ευτυχισμένοι όσοι τυχεροί τον είχαν δάσκαλο. Γιατί ο Κακριδής, πρέπει να πούμε, διαπαιδαγώγησε και έβγαλε από τα χέρια του ολόκληρες γενιές φιλολόγων. Τι σημαίνει να είναι κανείς «πλήρης φιλόλογος»;

Αυτό το έβγαλαν για μένα και είναι λίγο υπερβολικό… Πλήρη φιλόλογο λέμε όταν απλώνει η γνώση αυτού του φιλολόγου σε όλες τις ειδικότητες: ξέρει γραμματολογία, ξέρει μετρική, πώς μεταφράζουν… Και ασχολείται, επίσης, σε όλο το φάσμα της επιστήμης του και με τον Όμηρο και με τον Κόιντο τον Σμυρναίο που απέχει χίλια εκατό χρόνια ο ένας από τον άλλον. Στην πραγματικότητα, πλήρης φιλόλογος είναι μόνον ο Θεός!

• Θα μας λέγατε μερικές αναμνήσεις από τη συνεργασία σας με τον Καζαντζάκη;

Ήταν μια έμπνευση του Καζαντζάκη. Τα έχω γράψει, αλλά θα την πω την ιστορία… Ήταν η εποχή της Δίκης των Τόνων και με κυνηγούσαν. Γερμανική Κατοχή. Πήγα να δω τον Γεώργιο Παπανδρέου στο γραφείο του, στην οδό Θεμιστοκλέους. Εκεί βρήκα τον Καζαντζάκη. Τον έβλεπα για δεύτερη φορά στη ζωή μου. Κουβεντιάσαμε και σηκωθήκαμε κάποια στιγμή να φύγουμε μαζί. Στο κεφαλόσκαλο, μου λέει:

«Αποφάσισα να μεταφράσω τον Όμηρο. Μπορείτε να με βοηθήσετε;»

Λέω: «Ευχαρίστως, αλλά σε τι;»

«Να μου δίνετε βιβλία σχετικά με τον Όμηρο. Είτε για τη γλώσσα είτε για το μύθο είτε για τον πολιτισμό…»

Καθόταν τότε στην Αίγινα. Του έστελνα κάθε τόσο μερικά βιβλία, αυτός τα διάβαζε, τα αφομοίωνε, καταπληκτικός άνθρωπος και μου τα επέστρεφε. Μια μέρα παίρνω ένα γράμμα και μου λέει «να συνεργαστούμε»! Δηλαδή, να γράφουμε και οι δυο στίχους, να τους διορθώνουμε κ.λπ. Έτσι άρχισε μια συνεργασία που βάσταξε δεκαπέντε χρόνια. Τόσα για να βγάλουμε την Ιλιάδα. Έπειτα δούλεψε και την Οδύσσεια, αλλά πέθανε και το έργο το έβγαλα μόνος μου. Είχα, βέβαια, το πρώτο σχέδιο του Καζαντζάκη. Αλλά ήταν μια ιδεώδης συνεργασία και μια ωραία εμπειρία. Νομίζω ότι κάναμε καλή δουλειά…

• Πώς βλέπετε τους σημερινούς φιλολόγους μεταφραστές αρχαίων κειμένων;

Πλέον δεν παρακολουθώ, διότι τις λίγες ώρες που μου μένουν, θέλω να τις χρησιμοποιήσω για τη δική μου τη δουλειά. Βέβαια, ένας μαθητής μου, ο αγαπητός ο Χουρμουζιάδης από τη Θεσσαλονίκη, μου έστειλε ένα βιβλίο για τον Ευριπίδη ως συγγραφέα σατυρικών δραμάτων κι αυτό διαβάζω τώρα. Αλλά συστηματικά να παρακολουθώ, δεν μπορώ. Ύστερα, κοιτάξτε, στέλνουν διάφοροι… Ήταν ένας Κρητικός που μου έστειλε το βιβλίο του. Αυτός είναι αγρότης, αλλά έχει μια ποιητική διάθεση και αποφάσισε να μεταφράσει την Οδύσσεια. Φυσικά το πρωτότυπο δεν το ήξερε, διότι δεν ήξερε ομηρική γλώσσα. Λοιπόν, τι έκανε; Έπαιρνε τις μεταφράσεις τις δικές μας, του Πολυλά, του Πάλλη και άλλων και απ’ αυτά καταλάβαινε το νόημα και το απέδιδε στην κρητική διάλεκτο. Το κακό είναι ότι δεν τη σεβάστηκε την κρητική διάλεκτο. Έγινε μια προσπάθεια, τυπώθηκε και κυκλοφόρησε το βιβλίο αλλά…

• Ο Ψυχουντάκης ήταν…

Ναι, βέβαια, ο Ψυχουντάκης!

• Ένας μεταφραστής αρχαίων κειμένων τι οπλισμό πρέπει να έχει;

Θα σας πω. Πρέπει, πρώτα-πρώτα, να ξέρει καλά τη γλώσσα του πρωτότυπου. Όχι μόνο τη γλώσσα αλλά και ολόκληρο τον κόσμο που περιβάλλει, ας πούμε, τον Όμηρο: κοινωνία, θρησκεία, γλώσσα. Να τα ξέρει τέλεια. Και να ξέρει τέλεια τη δική του γλώσσα. Αλλά, τι να σας πω! Η ελληνική γλώσσα έχει ένα πλούτο καταπληκτικό και δεν τον ξέρουμε. Σας λέω ένα παράδειγμα: Γύρω στα 1900, ξεσηκώθηκε μια αντίθεση ανάμεσα στον Κωστή Παλαμά και τον Νικόλαο Πολίτη, το λαογράφο. Ο Παλαμάς είχε γράψει για τη λέξη «ρωμιοσύνη» ότι είναι ωραία λέξη και πρότεινε να τη βάλουμε στη θέση της λέξης «ελληνισμός», αφού η «ρωμιοσύνη» είναι δεμένη με τη ζωή μας πιο πολύ. Ο Πολίτης έλεγε ότι έχουμε μια παράδοση από την αρχαία Ελλάδα κι ότι η «ρωμιοσύνη» είναι… κουρελού, το όνομα αυτό θυμίζει κουρέλια, σκλαβιά, και πρότεινε τον «ελληνισμό». Κατά τη δική μου γνώμη, και οι δυο έχουν και δίκιο και άδικο. Δηλαδή, ο «ελληνισμός» έχει μια αίγλη και δεν μπορούμε να την αρνηθούμε. Είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων. Από την άλλη, η «ρωμιοσύνη» είναι φορτισμένη συναισθηματικά. Όταν λέει ο Ρίτσος «τη ρωμιοσύνη μη την κλαις, όσο κι αν αστοχήσει…», ε, αυτό μας ξεσηκώνει συναισθηματικά πιο πολύ από τον «ελληνισμό» που είναι κρύο πράγμα… Πριν από δυο χρόνια, είχα τη χαρά να βρω μια τρίτη λέξη. Κι αυτή συναισθηματικά φορτισμένη. Διάβαζα μιας κυρίας, από τη Θράκη, μια μελέτη για τους Σαρακατσαναίους της Θράκης. Αυτοί, λοιπόν, έχουν μια παράδοση και πιστεύουν ότι είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων. Έχουν, μέσα στη μυθολογία τους, τους αγώνες που έκαναν οι Σαρακατσαναίοι μαζί με τους Κλέφτες και τους Αρματολούς. Λένε: «Σκοτωθήκαμε, υποφέραμε, αλλά χαλάλι για τη γραικοσύνη μας…». Το φαντάζεστε; Λοιπόν, αυτή τη λέξη δεν την έχω δει πουθενά αλλού. «Γραικοσύνη» από το «Γραικός». Χάρηκα και το γράφω μάλιστα σ’ ένα περιοδικό…

• Και με την πολιτική πώς τα πάτε;

Να σας πω: ο πατέρας μου ήταν ανέκαθεν βενιζελικός και μείναμε σ’ αυτή την ιδεολογία. Και σήμερα μπορώ να πω πως αν ο Παπανδρέου έκανε κάποια λάθη, αυτό δεν με εμποδίζει να τιμώ τον άνθρωπο. Θέλω να υπογραμμίσω ότι δεν μπαίνει σε συζήτηση η τιμιότητα του Παπανδρέου και των υπουργών της κυβέρνησής του. Έχει αξιοθαύμαστους υπουργούς…

• Πότε συναντήσατε για πρώτη φορά τον Πρωθυπουργό;

Για πρώτη φορά είδα τον Ανδρέα Παπανδρέου όταν ήταν υπουργός στην κυβέρνηση του πατέρα του, του Γεωργίου Παπανδρέου. Είχε πει μια γνώμη για τη διοίκηση των πανεπιστημίων και τότε μ’ έστειλε το Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης να του πω μερικές απόψεις. Τη δεύτερη φορά ήταν πριν δώδεκα περίπου χρόνια όταν συναντηθήκαμε στο σπίτι του Πεπονή κι έτσι είχα τη χαρά να τον δω. Η τρίτη φορά ήταν στην εκδήλωση παρουσίασης της «Μυθολογίας» κι αυτό μ’ ευχαρίστησε.

• Κύριε καθηγητά, ζούμε σ’ ένα κόσμο…

Είμαστε σ’ ένα κόσμο ταραγμένο. Και μέσα σ’ αυτό τον κόσμο παλεύει ένα μικρό έθνος να επιβιώσει…

• Θα επιβιώσουμε ως έθνος;

Από το στόμα σου και στου Θεού τα’ αυτί! Αλλά, βέβαια, θα επιβιώσουμε. Παρότι φοβάμαι γιατί οι άλλοι έχουν πίσω τους μια Αμερική, μια Αγγλία, μια Γερμανία κι ως ένα σημείο και μια Γαλλία. Ε, δεν είναι εύκολο… Καμαρώνω τον Ανδρέα όταν λέει για εθνική ανεξαρτησία!

• Σ’ αυτά, λοιπόν, τα δύσκολα χρόνια ποια είναι η συμμετοχή των πνευματικών ανθρώπων;

Ένα πρόβλημα μεγάλο. Τι λέτε πνευματικό άνθρωπο; Έναν άνθρωπο που έχει μια επίδοση στην επιστήμη του, π.χ. στο αστικό δίκαιο, στη μετρική, στην ιστορία ή έναν άνθρωπο που έχει γενικότερες ανησυχίες; Βέβαια, τις περισσότερες φορές αυτά τα πράγματα πάνε μαζί. Αλλά όχι πάντοτε. Να, εγώ βλέπω και τον εαυτό μου. Καθώς έχω απομακρυνθεί από τον κόσμο, ζω αποτραβηγμένος, είναι φυσικό να παρακολουθώ από μακριά, δεν μπορώ να συμμετάσχω. Όταν ήμουνα νέος, όταν με πήρε ο Γεώργιος Παπανδρέου και μ’ έκανε Πρόεδρο στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, με τον μακαρίτη τον Κρητικό Αντιπρόεδρο, πήγαν να μου βγάλουν τα μάτια οι άλλοι: ήμουνα «προδότης», «αγράμματος», «πουλημένος στη Ρωσία», τα συνηθισμένα. Τι να κάνουμε – αυτά είναι στη μοίρα μας. Λυπούμαι γιατί έχασα χρόνια πολλά με την αντίδραση. Μα δεν είμαι μόνος εγώ. Ήταν ο Δελμούζος, ο Γληνός, ο Παπανούτσος, ο Κουντουράς, ο Τριανταφυλλίδης… Για να προχωρήσουμε, να κατακτήσουμε, πρέπει να θυσιαστούν κάποιοι. Το τι δέχθηκα εγώ –ακόμα και «πατραλοία» με είπανε. Τέλος πάντων…

• Πώς βλέπετε το μέλλον της γλώσσας μας;

Η γλώσσα ούτε υποβιβάζεται ούτε αναβαθμίζεται από μια ομάδα ανθρώπων που είναι στο περιθώριο. Η γλώσσα ανεβαίνει, πρώτα-πρώτα, από τους ποιητές κι από το λαό – το λαό της επαρχίας, όχι τον αστικό κόσμο. Κι όσο μας αφήνει αδιάφθορους η τηλεόραση!

• Έχει πνευματικότητα το νεοελληνικό πολιτιστικό πρόσωπο;

Όχι, πνευματικότητα δεν υπάρχει. Υπάρχει μια τάση για υλική απόλαυση κι αυτό είναι συνέπεια των πολέμων που είχαμε. Άλλωστε, δεν είναι μόνο στην Ελλάδα. Πριν από δυο χρόνια, μια περίφημη Γαλλίδα φιλόλογος έβγαλε ένα βιβλίο που παραπονιέται για τους νέους στη Γαλλία: ότι το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι να πάρουν ένα δίπλωμα και να βγάλουν το ψωμί τους. Τη στιγμή αυτή υπάρχει ένας κίνδυνος που είναι κρεμασμένος πάνω από τα κεφάλια μας. Ο κίνδυνος αυτός λέγεται Πόλεμος με τα νέα μέσα, τα φοβερά. Όταν στο 430 π.Χ. έπεσε λοιμός, πανούκλα στην Αθήνα κυρίως και πέθαιναν οι άνθρωποι σαν τις μύγες, τότε ο Θουκυδίδης, ο ιστορικός, έκανε μια περιγραφή των συμπτωμάτων της αρρώστιας αυτής και μια ανάλυση της αλλοίωσης που επιφέρει στη διαγωγή των ανθρώπων ο πόλεμος. Λέει: Οι άνθρωποι δεν ήξεραν αν την άλλη μέρα θα ζήσουν γι’ αυτό το ρίξανε στην πρόχειρη ηδονή, στην υλική ζωή. Το ίδιο γίνεται και τώρα: η κρίση που βλέπουμε στους νέους (τουλάχιστον εγώ έτσι το εξηγώ) οφείλεται στο ότι δεν ξέρουν αν θα ζήσουν αύριο. Δεν είναι εύκολο για ένα νέο να σκέφτεται ότι μπορεί ο κύριος Ρίγκαν ή ο κύριος Γκορμπατσόφ, αν αποφασίσουν να κάνουν τον Πόλεμο των Άστρων, οπότε εμείς δεν ζούμε… Σου λέει, λοιπόν, γιατί να μη ζήσω τη ζωή μου όπως εγώ θέλω; Αυτός είναι ο μεγάλος κίνδυνος – από τον πόλεμο. Το δεύτερο είναι ότι… άδειασε ο ουρανός! Έπαυσε να υπάρχει Θεός. Αυτό είναι το φοβερό για μένα. Δηλαδή, έλειψε μια επίγνωση ότι είμαστε πλάσματα ενός θεού, όπως και να τον φανταστεί κανείς και έχουμε υποχρεώσεις απέναντι στο θεό αυτό. Η πίστη έλειψε. Ή όπως το λέω εγώ: Ο ουρανός άδειασε

Ο Ιωάννης Θ. Κακριδής γεννήθηκε στην Αθήνα το 1901. Πήρε το διδακτορικό δίπλωμα του Πανεπιστημίου Αθηνών και δίδαξε ως καθηγητής της Κλασικής Φιλολογίας στα πανεπιστήμια Θεσσαλονίκης, Αθηνών, Στοκχόλμης, Ουψάλας και Λουντ της Σουηδίας και Τιβίγγης της Γερμανίας. Διετέλεσε Πρόεδρος του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου και του Κέντρου Οδυσσειακών Μελετών Ιθάκης. Το επιστημονικό έργο του Κακριδή, που μαζί με τη γονιμότατη ακαδημαϊκή του διδασκαλία τον καθιέρωσε ως κορυφαίο Έλληνα φιλόλογο, είναι επιβλητικό σε όγκο και εξαίρετο σε ποιότητα. Με τα 40 περίπου βιβλία του και πάνω από 200 άρθρα και μελέτες του, δικαιωματικά χαρακτηρίζεται ως «πλήρης φιλόλογος», αφού μελέτησε πολλούς τομείς της αρχαίας ελληνικής γραμματείας. Ειδικότερα, από τους αρχαίους συγγραφείς τον απασχόλησαν, ο Όμηρος και ο Θουκυδίδης. Οι εργασίες του για τον Όμηρο έφεραν τον Κακριδή στην πρώτη σειρά των φιλολόγων της εποχής μας, καθώς έγινε εισηγητής της γονιμότερης μεθόδου ερμηνείας των ομηρικών ποιημάτων της «νεοανάλυσης», με τα έργα του Ομηρικές έρευνες (1944), Ομηρικά θέματα (1954), Ξαναγυρίζοντας στον Όμηρο (1985), Προομηρικά – Ομηρικά, Ησιόδεια (1980) και το Μήνυμα του Ομήρου (1985). Αλλά και η μνημειακή μετάφραση της Ιλιάδας(1955), που φιλοτέχνησε μαζί με το Νίκο Καζαντζάκη, δεν αποτελεί μόνο σημαντικό μεταφραστικό άθλο αλλά συνέβαλε και στη γνωριμία των νεοελλήνων με τα ομηρικά έπη. Ακόμη, ασχολήθηκε με τη μελέτη της νεοελληνικής γλώσσας ως οργάνου της λογοτεχνικής έκφρασης, κυρίως στις Νεοελληνικές Μελέτες (1975). Υπήρξε από τους συνεπέστερους μαχητές για την καθιέρωση της δημοτικής γλώσσας και ιδιαίτερα για την εφαρμογή του μονοτονικού συστήματος.

[Εξόρμηση, 30 Νοεμβρίου 1986]